Там сейчас творится страшное - Игорь Козловский о Донбассе и том, как его вернуть
О том, верующих каких конфессий преследуют в ОРДЛО, за что можно попасть "на подвал" в оккупированном Донецке, как там строится тоталитарное общество и что нужно для того, чтобы Донбасс снова стал украинским, во второй части интервью UAportal рассказал известный ученый-религиовед, бывший пленник боевиков "ДНР" Игорь Козловский.
Первую часть разговора читайте здесь: Мы получим ужас, как на Донбассе, если не обратим внимание на одну вещь - Игорь Козловский
- Какова сейчас ситуация со свободой вероисповедания в "республиках"? До войны на Донбассе существовало немало различных конфессий, в том числе и православных, включая УПЦ МП и УПЦ КП. Что там сейчас?
- Украинская православная церковь Московского патриархата.
- Как так? В "независимых республиках" - и вдруг украинская церковь?
- Сейчас у них проходит перерегистрация религиозных организаций. И начинается преследование верующих разных конфессий. В так называемой "ДНР" они приняли решение, чтобы перерегистрацию прошли все. Но УПЦ МП ее будет проходить на особых условиях, по облегченной процедуре. А это уже преференция.
Мы знаем, что там уже есть притеснения. Притеснения остатков церквей УПЦ КП, протестантов. Закрыли мусульманскую мечеть в Донецке. А в Луганске преследуют евангельских христиан-баптистов, потому что они входят во Всеукраинский союз евангельских христиан-баптистов...
Вот это и есть признак, что перед нами - тоталитарные квазиобразования.
- Что конкретно вы имеете в виду под преследованиями? Потому что вначале на религиозной почве там даже убивали...
- Репрессии. В начале войны, где-то около года - с 2014 до середины 2015 года - ситуацию там контролировали военные и бандформирования. Их было очень много. И каждое выдумывало что-то свое. Они заходили в молитвенные дома, выгоняли верующих, забирали имущество, убивали, похищали, издевались, пытали...
А вот с 2015 года контроль переходит к "МГБ". "МГБ" имеет кураторов из ФСБ РФ, и они создают систему доносительства, вербуют информаторов - и начинают искать врагов молодых квазиобразований.
Это уже было нечто иное. Началась организация так называемых антисектантских митингов, когда "митингующие" приходили в храм УГКЦ, например, и кричали, что "сектантам" на их земле - не место.
Создается система "своих-чужих". Начинаются преследования "Свидетелей Иеговы", потому что их запретили в России. Начинают прессовать протестантов, другие сообщества. Ту же мусульманскую мечеть в Донецке закрыли исключительно потому, что она относится к Духовному управлению мусульман Украины "УММА", где муфтий Саид Исмагилов - хотя они уже давно существуют как отдельная структура. Но их закрыли - с тем, чтобы все мусульмане были подконтрольны единому центру.
То есть опять же - речь идет о создании тоталитарной системы. С единым центром. Так легче контролировать.
- На религиозной почве там тоже можно загреметь на подвал?
- Легко. Там вообще кого только нет на подвалах. От политзаключенных до бизнесменов, у которых еще что-то оставалось и которых бросали на подвал, чтобы довести до состояния, когда человек хочет одного - вырваться живым. И уже не думает ни о каком имуществе. Часто вместе с ними аресту подлежали и их родные, жены или матери - и люди отдавали все, что имели, подписывали все, что требовали. Потому что это наши слабые места - наши родные.
Были там и "апалченцы", которые воевали в 2014-2015 годах.
- Из тех, что "идейные"? Неподконтрольные тем, кто сейчас рулит на оккупированных территориях?
- Да. Потому что у них есть оружие. И есть определенное недовольство происходящим. Они не о таком мечтали.
Есть там и куча рядовых граждан, на которых написали доносы. Те же верующие, которые не выполняют, с точки зрения местной "власти", каких-то предписаний, тоже легко попадают на подвал.
Там есть разные люди.
- Кроме военных. Их держали отдельно от вас, верно?
- Да. Я с военными познакомился уже когда нас везли. И до сих пор общаюсь с ними.
Раньше военных держали в Макеевке. Сейчас перевели в Донецкое СИЗО. У них там отдельные камеры, но они хотя бы в одном здании со всеми остальными.
- Можете примерно оценить количество людей, которые могут противозаконно удерживаться на неподконтрольных территориях?
- Трудно сказать. Ко мне чуть ли не каждую неделю поступают сообщения родных: пожалуйста, помогите, арестовали мою мать/супруга/сына... Очень много. Люди просят совета, как им быть дальше, куда обращаться, чтобы их близких внесли в списки на обмен... Количество людей, которые находятся там сейчас в местах незаконного заключения, в тех же подвалах, концлагерях, СИЗО, колониях - растет.
- И мы не знаем ни количества, ни - часто - имен тех людей?
- Определенное количество имен у нас есть. Те, кто зафиксирован. Но есть очень много людей, в отношении которых они не признают, что их удерживают. Это уже за сотни человек.
- За время, пока вы были в Донецке, какие тенденции в настроениях наблюдали? Потому что сначала мы все видели картинку какого-то массового помешательства и поддержки агрессора...
- Это картинка неправильная, потому что проукраински настроенных граждан было больше. Мы выходили с самого начала. Их митинги, в большинстве привезенные из России - и наши, на которые собиралось по 10-15 тысяч... Это не так много. Но мы собирались.
И очень много людей, как мы знаем, уехали не только потому, что там стало трудно жить, а из-за другой позиции. Поэтому, если внимательно присмотреться, картинка была не такая черная. Были на ней и наши светлые стороны...
Но у нас не было оружия. А у них - было. Им передавали это оружие, для них открывали и они захватывали и СБУ, и милицию - и свободно брали там самое разное оружие.
Они были вооружены. А с голыми руками против оружия не очень-то и попрешь. Поэтому те, кто так или иначе начинал бороться, партизанщиной заниматься, сначала покупали травматику и потом уже с ее помощью вооружались посущественнее.
Но, опять же, это были стихийные моменты. Регион был брошен. Часть представителей власти сбежала, часть - перешла на их сторону. Вся милиция перешла на их сторону. Все силовые структуры.
И все же там осталось определенное количество людей, стоящих на проукраинских позициях. Эти люди ждут Украину. Что-то делают для того, чтобы она пришла. Есть те, кто ждет Россию, ориентирован туда - потому что ездит туда работать, имеет там родственников, еще что-то... Кто-то воевал на той стороне - и безумно боится Украины. Я сейчас имею в виду не вынужденных коллаборационистов, которым нужно что-то есть. А тех, кто сознательно пошел воевать, устроился в оккупационные "правоохранительные" структуры. Они очень боятся, что придет Украина и им придется за все отвечать.
Ну и там есть очень много людей, которые просто устали и ждут, чем все закончится. И если чаша весов начнет наклоняться в сторону Украины, они перекатятся туда. Это большое количество людей индифферентных. Простых людей, пенсионеров, которые там живут и страдают от этого. Которые дезориентированы мощными информационными потоками из России или от местных пропагандистов.
И мы теряем время. А с ним - и людей. Ведь сознание - штука чрезвычайно пластичная. И если человек не имеет собственного видения мира, если он необразован в элементарных моментах, включая историю - его очень легко дезориентировать и манипулировать им.
- А есть ли у нас еще шанс вернуть сознание людей, которые остаются в оккупации, после стольких лет информационного террора, который устроила там Россия?
- Есть. Я еще раз подчеркну: сознание - штука пластичная. Но, опять же, надо учитывать, что и здесь очень много людей, у которых структура сознания такова, что они просто не видят реальности. Вы думаете, много рядовых граждан действительно переживают по поводу того, что там происходит, на Донбассе? Нет.
Нам необходима общегосударственная программа. Не на уровне "пропаганда-контрпропаганда" - это эффективно, но довольно глупо. Нам необходима программа на "каждый день", начиная с того, как сделать Украину привлекательной европейской страной. Поскольку у большинства людей - психология гастарбайтеров. Это правда. Поэтому они всегда будут тянуться туда, где лучше.
И эта программа должна предусматривать изменение сознания украинцев - начиная с самых маленьких, с детей.
- А ведь как раз детей сейчас в оккупации морально просто уничтожают.
- Их обрабатывают страшно!.. Там уже есть свои "герои". Там уже бешеными темпами проводится милитаризация сознания. Создаются милитаристские формирования в школах. Да, есть там и определенное сопротивление этому, но это, я бы так сказал, юношеский максимализм больше. Это сопротивление не базируется на каких-то фундаментальных принципах.
- Как изменить ситуацию?
- Этим должны заниматься Министерство информационной политики, Министерство временно оккупированных территорий, Министерство культуры, Министерство образования... Должна быть какая-то совместная программа. Какая-то рабочая комиссия, которая бы объединила все эти министерства для разработки программы реализации именно этих задач.
Ведь стратегия понятна. Дело - за тактическими движениями. А для этого необходимо работать на всех уровнях, начиная от самого маленького поселкового совета - и до Кабмина или парламента.
И хорошо, что у нас вырастает достаточно сильное гражданское общество, состоящее из тех же волонтеров, из активистов общественного движения. Это нас отличает от той же России, от других стран. Мы можем вслух заявлять о своем недовольстве властями, мы это делаем - и это нормально. Потому что они должны быть подотчетны гражданскому обществу.
Люди начали брать инициативу вместо того, чтобы по привычке ждать чего-то от государства.
- Сколько времени минимально должно пройти, чтобы при максимальных усилиях мы могли наконец с полной уверенностью сказать: Донбасс - это все же Украина?
- Поколение. Опять же, о каком именно Донбассе идет речь? Потому что оккупированные территории - это одно, а подконтрольные - все-таки другое. Даже административно Донецкая область достаточно условно объединена - из прагматических соображений, с точки зрения промышленности. Но ментально Мариуполь и, скажем, Славянск - кардинально разные регионы.
Кстати, здесь тоже надо думать, что с этим делать. Возможно, стоит задуматься об административной реформе какой-то, в основу которой будет заложена совершенно другая логика, отличная от советской. Особенно это касается Донбасса.
- Скучаете по Донецку?
- Знаете, отвечу вам словами апостола Павла из Священного Писания: "Забывая заднее, простираюсь вперед". Я не живу прошлым. Только использую накопленный опыт. Я живу настоящим и ориентирован в будущее.
Да и вообще, тоска - это в определенной степени невротическая реакция. Когда у человека появляется свободное время - вот тогда он начинает грустить или ему становится тоскливо. Мне же грустить просто некогда.
- Вы говорили в каком-то из интервью, что ни за что не вернулись бы в Донецк жить. А просто приехать туда смогли бы?
- Там остались могилы моих предков, моих родителей, моего брата... Это главное, наверное. Я хотел бы забрать вещи, книги, которые там остались, какую-то память, которую бы хотелось передать дальше. А все остальное... Это уже чужое. И это чувствуется. Может, пройдут поколения и что-то изменится. Но это уже будет другой город, другой регион.
И вообще - не представляю, как это, смотреть на людей, любой из которых, вполне возможно, писал на тебя доносы. Я такой человек, что даже мог бы, наверное, простить его в итоге. Но он предстанет перед иным судом...
- Сколько людей, хороших, достойных, настоящих патриотов оттуда уехали - и я подозреваю, что большинство из них мыслит так же, как и вы. И не собирается возвращаться. Кто же в таком случае вернет на Донбасс Украину? Кто там будет жить тогда?
- С течением времени молодежь постепенно будет оттуда уезжать. Ведь мы видим, что там нельзя реализовать себя в полной мере. Останутся пенсионеры и маргиналы, если не будут работать предприятия, которые были гордостью региона - а они уже не работают. Поэтому регион уже сейчас теряет свои позиции в государстве как промышленный центр.
- Причем, безвозвратно теряет.
- Безвозвратно.
- И что там будет вместо того, что утрачено?
- Что-то да будет... Я согласен с мнением, что надо больше вкладывать в людей. В конкретных людей, которые уехали. В полтора или уже и два миллиона тех, кто бросил все, выехал - и кому сейчас негде жить, кто испытывает проблемы с работой. Вкладывайте в этих людей! Они пострадали, потому что имели позицию, потому что не захотели стать коллаборационистами.
И этим тоже должно заниматься государство. Я понимаю, что нет денег. В таком случае, пусть оно хотя бы не создает условия, которые мешают этим людям себя реализовать. А есть и такие проблемы.
- Не так давно вы столкнулись с проблемами с пенсионными выплатами. Какие еще проблемы вы как переселенец и человек, освобожденный из плена в ОРДЛО, ощущаете особенно остро?
- Проблема главная: где жить. Все мы снимаем жилье. И все мы потеряли там имущество, деньги. Они, когда проводили обыски - все забирали. То есть ты начинаешь жить с нуля. И хорошо, если у тебя есть авторитет и возможности так или иначе работать. Но несоизмеримо больше людей, которые таких возможностей не имеют. Я знаю достойных людей, патриотов, которые пострадали тоже и которым сейчас негде работать. Хотя там человек, к примеру, преподавал в ВУЗе. Это проблема.
С пенсионными выплатами - это вообще ужас. Потому что каждый день обращаются люди - и у них эти проблемы не решаются по два, три месяца, по полгода. Хотя они живут здесь, никуда не выезжали, но им прекращают выплачивать пенсии. И не факт, что потом возобновят. Но если и восстанавливают, то за период, пока выплаты не осуществлялись, никто средства не возмещает.
Я понимаю, что это манипуляции, связанные с экономией - но это же страдания конкретных людей. Которые постепенно теряют веру в Украину.
- И порой теряют настолько, что даже возвращаются туда, на оккупированные территории?
- Да. Очень много таких случаев. Потому что там хотя бы дом есть. Есть где жить.
- Что вы знаете о том, что там сейчас происходит? Закручивают ли оккупанты гайки еще больше?
- Постоянно. Да они и будут закручивать. Там есть страх. А страх требует создания еще более тоталитарного режима.
- Разговоры о возвращении в 1937-й, о массовых доносах - не такое уж и преувеличение, да?
- Там страшное творится. И этот кошмар делают люди, которые жили рядом, с которыми ты общался, возможно, даже пил вместе чай...
- Откуда все это взялось - в обычных людях?
- Откуда?.. Знаете, людей с большой душой, в принципе, не так и много. Большинство же живет повседневной жизнью. Диапазон их душ невелик. И в рамках этого диапазона они и принимают решения. Кто-то выживает таким образом. Кто-то - жаждет мести за что-то, за какую-то обиду. Разные мотивации у людей. Но главная мотивация - страх. Тот самый, который заставлял людей писать в 1930-50 годах миллионы доносов. Миллионы! И это все так или иначе отразилось на сознании и подсознании людей.
- На вас тоже кто-то донос написал?
- Да.
- Знаете, кто?
- Я прочитал. Скорее всего, донос был не один. Но первый я увидел, когда читал свое уголовное дело. Там на первой странице было написано о том, что некий Комар информирует, что есть такой Козловский Игорь Анатольевич, который стоит на проукраинских позициях, участник донецкого Майдана и молитвенного марафона, авторитетный, все его ученики уехали в Украину и все заняли проукраинскую позицию... И дальше, дальше... На несколько страниц. Я столько сам о себе не знал, сколько там было написано (улыбается).
- Кто этот Комар - догадываетесь?
- Есть у меня определенные подозрения. Там были моменты, которые мог знать человек, который в разное время был если не возле меня, то где-то рядом, и видел мою деятельность.
- Что могло побудить этого человека написать донос - зная, чем это может закончиться для вас? Личные обиды?
- Скорее всего. Возможно, какие-то собственные определенные амбиции. Человек, который не может расти духовно, как личность, самоутверждается за счет унижения другого. Ты облил кого-то грязью - и все, не надо ничего больше делать, не надо работать над собой... Это очень ярко прослеживается в наших соцсетях. Вот ты сказал на достойного человека, что он на самом деле недостойный, глупый, еще какой-то - и все, ты уже не дурак, ты умным стал...
- Вам в ОРДЛО выдвигали вообще какие-то дикие обвинения, о каких-то гранатах, которые вы якобы хранили...
- Они ничего не нашли во время обыска. И когда пытки были, и я сидел с мешком на голове - мне в руки сунули эти две гранаты. Чтобы на них остались мои отпечатки. Это был предлог. И все.
А потом они в течение года анализировали мои статьи, чтобы обнаружить там экстремизм. Не получилось. Вот они и придумали какую-то легенду.
- Я другого не понимаю. Вы - человек с мировым именем. Автор огромного научного наследия. Вы - ну явно не тот человек, о котором никто, кроме родных, особо и переживать-то не будет... Почему они остановили выбор именно на вас?
- Они же не думают... Как мне говорили: вы нам нужны для обмена. Они рассчитывали очень быстро обменять меня на кого-то. Даже уже фамилии давали, на кого. Эти фамилии они передали моей жене, моя жена - сюда, здесь согласились на такой обмен...
- Можете назвать те фамилии?
- Если честно, я их не помню. Знаю, что здесь согласились на предложения той стороны. Но потом у них опять что-то пошло не так, может, кураторы в очередной раз поменялись... И все это затянулось на два года.
И это были непростые два года. Всякое было. И те же подвалы, и камеры смертников, и одиночки, и карцеры. Все было. Имитации расстрелов, русская рулетка... Стандартный набор. Все политзаключенные, которых я знаю, с которыми общался, все прошли через те или иные пытки и истязания.
- Вы уже решили проблемы со здоровьем, которые принес вам плен?
- Скажем так: я в процессе.
- Были ли осуществлены те выплаты, которые вам обещали представители власти после обмена?
- Да, выплаты были. Они затянулись где-то на полгода. Когда истекал отведенный законом срок, нам обещанные средства выплатили.
- Все, что обещали?
- Да. Нам выплатили по 100 тысяч гривен. Теперь хоть есть чем платить за квартиру.
- Как думаете, может, правы те, кто предлагает после освобождения оккупированных сейчас районов Донбасса временно ограничить население тех территорий в праве голоса? Что делать вообще с теми людьми?
- Во-первых, надо с каждым отдельно разбираться. Каждый человек должен пройти через санацию. Режим санации нужен, чтобы выделить тех, кто действительно является врагом. Потому что враги будут мимикрировать под обычных граждан. И ничего удивительного в этом нет, потому что каждый человек так или иначе себя оправдывает, мол, это не я виноват, обстоятельства так сложились.
Поэтому надо увидеть, действительно ли каждый конкретный человек невиновен, или на нем есть определенная вина. Потому что кто-то был идеологом этих процессов, кто-то был провокатором, кто-то брал в руки оружие, кто-то убивал, кто-то пытал... И мы должны этих людей знать.
Во-вторых, опять же, мы понимаем, что это уже в определенной степени электоральная база для тех или иных пророссийских сил.
И многие страны имеют такой опыт. Опыт временного ограничения прав.
- Наверное, это логично.
- Да. Через это надо пройти. Я понимаю, что мы добрые. Мы милосердные. У нас чуткие сердца. Таков наш национальный характер. Но нужно набраться ума, чтобы просеять всех людей через мелкое сито.
- Думаете, удастся нам это?
- Ну... Мы должны это сделать. Удастся или нет, а делать надо. Мы обречены на это.