Это вызовет истерические припадки в России и не только. Интервью с Владимиром Вятровичем

Почему мир так медленно признает Голодомор 1932-22 годов геноцидом против украинского народа и зачем украинцам это признание?

Каковы результаты запущенного более 3 лет назад процесса декоммунизации и когда она может быть полностью завершена?

Кто считает памятники Ленину в Украине и где до сих пор "выжил" "вождь мирового пролетариата"?

И, наконец, - почему новая игра про УПА вызвала настоящую истерику в России и когда украинцы смогут помериться силами с "нацистами" и "советами"?

Об этом в интервью UAportal рассказал директор Украинского института национальной памяти Владимир Вятрович.

- Владимир, недавно мы узнали, что Сенат США принял решение о признании Голодомора 1932-33 годов геноцидом против украинского народа. Что это значит для нас?

- На самом деле, для Украины чрезвычайно важно распространять информацию о Голодоморе, учитывая то, что это была одна из величайших трагедий и в украинской, и в мировой истории. И мне кажется, для украинцев это должно стать определенной миссией - рассказывать миру о том, что произошло в Украине в 1932-33 годах. Миссией, которая поможет не допустить повторения такого страшного преступления.

Это является целью и нашего Института национальной памяти, и государства в целом, и украинской дипломатии, особенно в этом году, к 85-й годовщине трагедии - распространять информацию о Голодоморе для того, чтобы добиться как можно большего признания его в мире геноцидом.

Если мы говорим про конкретно это решение Сената США, то оно является чрезвычайно важным и знаковым, так как именно в Штатах еще в 1980-х годах работала специальная конгрессная комиссия, которую возглавлял историк Джеймс Мейс.

Эта комиссия первой обосновала, собственно, тезис Голодомора как геноцида. И очень хорошо, что сейчас решение этой комиссии стало, по сути, научной исторической основой для юридических и политических решений, принятых Сенатом.

- На данный момент, кроме США, сколько стран уже приняли соответствующие решения?

- 14 стран приняли такие решения за предыдущие годы. И надеемся, что в этом году будут новые достижения в этом направлении.

- Как думаете, почему тем же США понадобилось столько времени, если комиссия работала еще в 1980-х годах, а с 1991-го мы уже независимое государство? Почему так долго они шли к этому решению?

- На самом деле, мы можем сетовать, что у США это заняло столько времени. Но надо вспомнить, что и в Украине соответствующий закон был принят только в 2006 году.

Надо вспомнить, что, к сожалению, и украинские политики, и даже руководители государства очень долго сопротивлялись признанию Голодомора геноцидом в самой Украине. Тот же Виктор Янукович в 2010 году публично отказался от отстаивания тезиса о Голодоморе как геноциде на своем первом международном мероприятии в ПАСЕ.

То есть здесь нужно понимать, что определенные достижения в признании Голодомора геноцидом возможны только при условии последовательности именно украинской позиции. Причем когда я говорю об украинской позиции, я имею в виду и позицию украинской власти, и позицию украинского общества в целом.

И мне кажется, что такая позиция единства относительно Голодомора как геноцида уже в украинском обществе и в украинском политикуме достигнута. Социологические опросы показывают: в Украине Голодомор геноцидом считают около 80% граждан. Поэтому я уверен, что уже каких-то рецидивов отказа от Голодомора как геноцида в украинской политике не будет. Это абсолютно вещи недопустимы.

И именно это заставит и другие страны в результате быстрее решать этот вопрос и принимать соответствующие решения.

- Нам стоит ожидать всплеска истерик по этому поводу в России?

- Истерики уже есть. И, судя по активности российских медиа, российские СМИ отражают позицию, в частности, российского властного Олимпа.

Для них это было неожиданностью. Они это воспринимают как некий вызов. Именно потому, что современная российская власть позицию реабилитации всего русского, советского, превратила в основу своей идеологической платформы.

Соответственно, любые попытки говорить о преступлениях коммунистической власти, советской власти, воспринимаются в России как то, что подрывает их легитимность, снижает их значимость.

Вот поэтому и возникает столь болезненная реакция на процессы декоммунизации, которые происходят в Украине. И тем более - на то, что Украина запускает какие-то широкие обсуждения преступлений коммунизма - и достигает в этом успехов.

- О декоммунизации. Какие последние достижения можете назвать в этом направлении, учитывая, что процесс начался 3,5 года назад?

- Главные цели, которые мы ставили перед собой в контексте декоммунизации как устранения символов тоталитарного режима, практически достигнуты. Переименовано 987 населенных пунктов, 52 тысячи улиц в этих населенных пунктах. Демонтировано около 2500 памятников.

Осталось еще переименовать две области и буквально с десяток населенных пунктов. Названия этих населенных пунктов неочевидно подпадали под действие закона о декоммунизации. Но наши исследования показали, что они таки должны быть переименованы.

Переименование же двух областей, Днепропетровской и Кировоградской, до сих пор не произошло из-за сложной процедуры внесения изменений в Конституцию, которых требует подобное переименование. Но эта процедура фактически запущена и уже на ближайших заседаниях этот вопрос должен быть рассмотрен в Верховной Раде.

- Он же должен был рассматриваться еще на прошлой неделе...

- Да, стоял даже на повестке дня в четверг, но депутаты до него не дошли, учитывая бурные дискуссии по другим вопросам, которые рассматривались в этот день. В частности, по "языковому закону", принятию изменений в воинских уставах и так далее.

Но я думаю, что в любом случае этот парламент еще точно проголосует за это переименование.

- Как думаете, остались еще в Украине где-то какие-то памятники Ленину, ленинские названия?

- Абсолютное большинство этих памятников демонтированы - на территориях, контролируемых украинской властью. Но я не могу утверждать этого однозначно и стопроцентно, потому что большинство этих памятников - это какие-то бюсты Ленина в сельской местности. И их было огромное просто количество. При этом, они не вносились в какие-то реестры. И мы можем реагировать на их наличие только после того, как их обнаружат.

Соответственно, мы обращаемся к общественности и часто разного рода общественные активисты пишут нам, что в селе таком-то, в котором, может, уже и немного людей живет, до сих пор "живет" какой-то памятник Ленину. И только тогда мы можем обращать внимание власти и инициировать демонтаж этих памятников. То есть просто выявить их по каким-то документам, по базам данных - невозможно. Потому что не существует таких баз данных или списков.

Читайте также: РПЦ в Украине – это как раковая опухоль. А ее порой приходится вырезать - капеллан Мединский

- И до сих пор эти обращения поступают?

- Да. И мы стараемся на них реагировать, чтобы те памятники демонтировать. Хотя это уже совершенно единичные случаи. По несколько в год максимум.

- Вы говорите, что, в принципе, задачи, которые ставились перед началом процесса декоммунизации, достигнуты. Но все же, пожалуй, борьба за отрыв от советского прошлого не закончена. В каком направлении она может продолжиться?

- Нам очень важно все-таки не только избавиться от символики коммунистического прошлого, но и запустить процессы его переосмысления в обществе - для того, чтобы люди поняли, чем на самом деле было коммунистическое прошлое.

Когда мы осуществляли декоммунизацию, в частности, демонтаж памятников вождям коммунистического тоталитарного режима, на нас сыпались обвинения, будто бы мы хотим удалить эти страницы из нашей истории.

А мы как раз наоборот хотим, чтобы те страницы в нашей истории оставались, но под грифом "Никогда снова". Которые никогда не должны повториться. Для этого мы должны гораздо активнее подавать обществу информацию о том, что действительно делалось с Украиной за 70 лет господства советской власти.

И в этом отношении важную роль играет еще один закон о декоммунизации, о котором, к сожалению, меньше знают, потому что он не настолько привлек внимание журналистов.

Я имею в виду закон об открытии архивов КГБ. Я убежден, что именно доступ к этим, некогда засекреченным документам, и дает возможность и оценить, чем была советская власть, и увидеть активное сопротивление украинцев ее функционированию в течение почти века.

- Но он же давно принят, этот закон?

- Закон принят вместе с законом о декоммунизации тогда же, в апреле 2015 года. Он действует. И сейчас каждый желающий украинец и даже гражданин любой другой страны имеет возможность работать с некогда секретными документами КГБ.

- Никаких препятствий не возникает?

- Никаких препятствий нету. Единственное предостережение, которое есть: жертва политических репрессий может ограничить доступ к информации о себе.

Читайте также: "Имея базуку, жалуемся, что нечем язык защищать". Интервью с Ларисой Ницой

- Это логичное предостережение... Если говорить об истерике в России и о донесении до широких слоев населения правды об историческом прошлом Украины, пожалуй, стоит вспомнить новую настольную игру, разработанную Институтом национальной памяти - "УПА. Ответ непокоренного народа"...

- Сoming soon. Уже в эту субботу мы будем ее презентовать в Киеве, в рамках нашего фестиваля "История.UA".

- То есть совсем скоро российским пропагандистам будет о чем поговорить... Особенно, учитывая, что еще до презентации игры на российских каналах по этому поводу - настоящее безумие.

- Сам факт, что появилась такая игра, вызывает невероятное возбуждение наших восточных соседей, которые говорят о том, что в Украине якобы собираются воспитывать "нацистских коллаборационистов", что в Украине происходит глорификация "людей, принимавших участие в массовых убийствах мирного населения" и так далее.

То есть они постоянно повторяют все те же затертые фразы из арсенала советской пропаганды. Что, собственно, и свидетельствует о том, что сама наша идея сделать такую ​​игру, которая, между прочим, имеет задачу проводить деконструкцию советских мифов - она ​​абсолютно правильна.

И я надеюсь, что ее воплощение понравится людям, которые получат ее в руки. Что они увидят через призму этой интересной игры реальную историю УПА. То есть историю людей, оказавшихся способными бросить вызов двум тоталитарным режимам одновременно: нацистскому и советскому коммунистическому.

Я думаю, что именно это сочетание врагов, которое есть в игре - "нацистов" и "советов" - это еще один момент, который вызывает истерические припадки у наших восточных соседей.

- Несколько странно, на самом деле, слышать от людей, которые одевают маленьких детей в военную форму, которые даже детские коляски в виде танков делают, претензии по воспитанию подрастающего поколения в Украине...

- Наша игра, кстати, рассчитана не на детей. Она рассчитана на подростков. Это стратегическая игра, которая предполагает умение играть в такого рода игры. Плюс она требует определенных знаний по истории УПА. Но в этом будущим игрокам поможет специальная книжечка, идущая в комплекте с игрой.

Поэтому я думаю, для подростков, для ребят, которые начинают интересоваться военной, милитарной тематикой, которые начинают интересоваться украинской историей, особенно в контексте противостояния современной Украины российской агрессии, эта игра будет особенно интересной. Я думаю, именно они и будут целевой аудиторией игры.

- А сам механизм игры какой? По принципу "Монополии"? Какой-то другой игры?

- Нет, это стратегическая игра. Я не буду раскрывать многие детали преждевременно - мы обо всем расскажем в субботу. Но отмечу, что игра предполагает необходимость вести бои с врагами (советами и нацистами) за освобождение территории. И чтобы освобождать территории, надо, во-первых, верно ходить, иметь определенное стратегическое мышление. А во-вторых - отвечать правильно на вопросы.

- Звучит интересно... Планируете продолжать это направление работы?

- Конечно, да. Это уже наша вторая игра. Первая была представлена ​​в прошлом году. Она была посвящена Украинской революции и называлась "100 лет борьбы". И игра вызвала огромный интерес. Несколько тысяч экземпляров ее разошлось по Украине. Мы еще будем допечатывать ее в этом году - и опять-таки распространять по школам.

Но я думаю, новая игра будет даже интереснее. Потому что она более динамична и имеет более закрученный сюжет.

- Какую бы вы лично выбрали тему для следующей игры?

- Да у нас множество на самом деле таких тем! Мы можем говорить о более широких периодах, можем коснуться казачества, или сконцентрироваться на каких-то напротив более конкретных вещах, как отдельные военные операции украинцев или даже какой-то один бой.

Такого рода настольные игры весьма популярны у наших соседей, в частности, на Западе. Механика игры может даже наследовать в известной степени то, что уже используется где-то в других странах. И под эту механику мы можем предложить очень интересные сугубо украинские сюжеты.

- Можно где-то приобрести новую игру?

- Мы не продаем своих продуктов. Мы их бесплатно распространяем и делаем доступными их отдельные элементы для распечатки, для использования через онлайн.

Продолжение интервью читайте на UAportal ближайшее время.