Почему украинцы стали меньше ненавидеть россиян? Блиц с Олегом Панфиловым

В конце сентября в Украине и в России было проведено два социологических исследования. Граждан этих стран спрашивали, как они относятся друг к другу. Результат оказался довольно неожиданным: 48% украинцев заявили, что положительно относятся к россиянам (в 2017 году эта цифра составляла 37%), зато отношение россиян к гражданам Украины почти не изменилось: 55% признались в негативном отношении (в 2017 году так ответили 53% опрошенных).

Чем объяснить этот парадокс? Почему жертвы агрессии стали лучше относиться к агрессору? Был ли возможен подобный парадокс в Грузии? Насколько сильны позиции "русского мира" в обеих странах – Украине и Грузии? И кто показывает более быстрые темпы избавления от него?

Своими размышлениями на эту тему в интервью UAportal поделился грузинский публицист и писатель Олег Панфилов.

- Согласитесь, странный парадокс. Жертвы агрессии стали лучше относиться к стране-агрессору.

- Видите ли, слово "агрессор" - это, скорее всего, слово политико-юридическое. Я думаю, что объяснение очень простое: оно историческое.

Как бы вы ни оценивали агрессию России на востоке Украины, нельзя забывать о том, что 364 года назад Украина попала в состав России. Я сейчас не буду давать оценок Переяславской раде, но так случилось, что Украина стала частью России.

Все эти 364 года были периодом, когда часть украинцев становилась русскими – как еще, например, назвать товарищей Матвиенко или Кириленко, которые признают себя русскими, - а часть русских, которые попали на территорию Украины, стали называть себя украинцами.

Читайте также: "Ситуация странная". Олег Панфилов о Томосе для Украины

Этот исторический период еще долгое время будет определяющим фактором в отношениях между Украиной и Россией. Никуда от этого не денешься.

Я думаю, что, когда власть говорит об агрессоре очень много суровых слов, то власть лицемерит, потому что на самом деле она ничего не делает для того чтобы официально закрепить за Россией статус оккупанта. Я не имею в виду заявления Верховной Рады – я имею в виду прерывание дипломатических отношений, я имею в виду расторжение всяких договоров. Например, пятый год идет война, а Договор о дружбе Украины с Россией до сих пор существовал.

- Но дело в том, что имеет место аннексия Крыма и имеет место война на Донбассе, в которой ежедневно гибнут украинские военнослужащие. Это ли не повод, чтобы пусть и не ненавидеть, но, как минимум, хуже относиться к этой стране?

- Я знаю очень многих людей в Киеве, причем, у которых украинская составляющая минимальна, это люди русского происхождения, и они эту войну называют войной, а агрессию – агрессией. Но опять-таки, 364 года совместного сосуществования просто так не могут исчезнуть.

- Почему в таком случае эти 364 года так легко исчезли из сознания россиян? Почему они не стали лучше относиться к украинцам?

- У россиян ничего не исчезло. Россияне как были имперцами, так и остались.

- Согласно опросу, о котором мы говорим, 55% россиян негативно относятся к украинцам. Почему?

- Потому что украинцы хотят свободы. Они плохо относятся к тем украинцам, которые хотят быть свободными. Они нормально относятся к украинцам, могут вместе пить горилку, спивать песни, изображать из себя близких друзей Украины – без проблем. В годы Советского союза все застолья обязательно проходили с исполнением какой-нибудь украинской песни.

Читайте также: Люди второго сорта: Казанский рассказал, как россияне относятся к предателям Украины

- Ну, к собачке хозяин тоже хорошо относится, но только до тех пор, пока она не хочет убежать из дома. Здесь тот же принцип?

- Ну, собачка убегает из дома, только когда хозяин ведет себя отвратительно.

- Грузия тоже столкнулась с агрессией РФ. Можно ли проводить какие-то параллели между отношением граждан Грузии к россиянам и отношением украинцев?

- Абсолютно никаких параллелей.

- Каково сегодня отношение граждан Грузии к россиянам?

- Опять-таки, это связано с историей. 217 лет назад Грузия попала в состав России. Это тоже была оккупация, это тоже было несправедливо. Но у Грузии другая ситуация. В Грузии нет русскоязычного населения. Есть русскоязычные азербайджанцы и русскоязычные армяне, но это совсем не то, что у вас.

И поэтому у нас нет пятой колонны. И поэтому, если бы у нас какой-нибудь казак прошелся бы в кителе, расшитом золотом, по центру Тбилиси, его бы, прежде всего, высмеяли. У нас отношение к "русскому миру" довольно простое. Это во-первых.

Во-вторых, не забывайте, что Грузия в 140 раз меньше России. Это не огромная Украина. И поэтому у Грузии меньше шансов сопротивляться физически. Грузия может сопротивляться только с точки зрения какого-то интеллектуального и исторического преимущества.

Читайте также: "Меня окружили россияне": украинский священник рассказал пронзительную историю

Все-таки Грузинская церковь – древнейшая христианская церковь на земле. Грузинская история намного древнее, чем российская.

В одной своей статье для украинцев я писал о том, что в борьбе с Россией нужно просто заниматься мщением. Надо мстить. Надо строить свою шикарную страну, точно так же, как делали грузины в последние 15 лет. Строили страну и вызывали зависть.

- То есть лучшая месть – вызвать зависть у противника?

- Вызвать, во-первых, у себя лично чувство достоинства и показать, что мы можем построить страну лучше, чем вы свою. А зависть – это, конечно, дополняющее чувство.

- Грузия – туристическая страна. Россияне любили и, наверное, по сей день любят отдыхать у вас.

- Да, 2-3 миллиона в год, как минимум.

- Тут тоже получается какой-то когнитивный диссонанс.

- Я объясню это вот с каких позиций. Во-первых, Грузия, как и Украина, находилась в информационном вакууме. Для Украины это, может быть, не совсем так, потому что все-таки у вас есть СМИ, которые могут противостоять информационным диверсиям России на русском языке. А в Грузии этого нет, потому что в Грузии нет русскоязычных медиа.

Поэтому единственная возможность рассказать россиянам, что происходит у нас и как выглядит страна после реформ – это их впустить в страну. Пусть они видят.

Читайте также: Украинский футболист ярко показал отношение к россиянам и разозлил их: фото

Я, конечно, не могу сказать, что большинство приезжающих тут же становятся грузинофилами. По-моему, для россиян это вообще очень сложно. Когда они выезжают за пределы своей деревни, они очень многого недопонимают. Но, тем не менее, это какая-то возможность увидеть результаты реформ.

Есть и другое, шутливое, объяснение. Поскольку Россия вряд ли когда-нибудь выплатит контрибуцию, то есть деньги за последствия всех войн, то это тоже своего рода контрибуция: приезжают россияне – платят деньги.

Но так, чтобы они занимались своей поганой деятельностью здесь – это очень жестко пресекается.

Они, конечно, могут болтать языками, но когда они пытались приезжать со своими полосатыми ленточками… У нас гражданское общество довольно сильное, их просто срывали.

- Как вы могли бы оценить градус русофобии в Грузии?

- Это довольно сложно применимо к Грузии. Вы знаете, что такое гостеприимство. Во-первых, большая часть грузин вряд ли скажет: мы не хотим видеть всех россиян. Во-вторых, надо все-таки учитывать тот фактор, что 217 лет совместного сожительства – это и межнациональные браки, это и большое количество родственников, которые живут в России. Плюс это грузинские жены, привезенные из России.

Читайте также: Куда вернётся Саакашвили? Прогноз Олега Панфилова

Поэтому говорить о том, что мы, грузины, ненавидим русских, ни у кого язык не повернется. Хотя с точки зрения политики всё ставится на свои места.

- Что показывают подобные социсследования в Грузии?

- Показывают, что Грузия не хочет жить вместе с Россией. Что более 70% населения Грузии хочет видеть свою страну в составе НАТО и более 80% - в составе Евросоюза.

- Вы сами себя относите к русофобам?

- Конечно. Во-первых, я не россиянин и никогда им не был, слава Богу. Я родился в Таджикистане, и у меня два гражданства – таджикское и грузинское. С точки зрения таджика я пострадал от России, потому что меня выкинули оттуда после пророссийского переворота.

- Вы сказали, в Грузии нет русскоязычных медиа…

- Они есть, но в таком незначительном количестве. Например, газета "Аргументы и факты. Грузия" выходит тиражом 500-600 экземпляров. Влиять на население так невозможно. Интернет-сайтов, которые выходят на русском языке, на всю Грузию не больше 5-6. И то они довольно слабенькие.

- Путин как-то сказал, что Россия, "русский мир", заканчивается там, где заканчивается русский язык. Можно ли сказать, что сегодня Грузия вышла из зоны влияния "русского мира"?

- Да. Это главный фактор, который нас спас. У нас молодежь уже почти не говорит по-русски. Старшее население еще помнит русский язык, но опять-таки, есть разное понимание языка как части культуры.

Когда русские приезжают и говорят: "Пойдем нажремся вина" - грузина это коробит. Потому что, во-первых, вино у нас не алкоголь, а во-вторых, нельзя так относиться к священному напитку. У нас вино не "жрут" - у нас вином наслаждаются.

Влияние русского языка в Грузии уже, слава Богу, минимально.

- Как в этом контексте вы могли бы спрогнозировать ситуацию, которая будет развиваться в Украине? В плане языка и в отношении отдаления от "русского мира"? Можем ли мы ожидать подобные тенденции также и в нашей стране?

- Нет, я думаю, что в Украине есть другая проблема. Вы можете бороться с влиянием русского языка. Борьба эта будет не в вашу пользу. Потому что на самом деле вам нужно бороться с системой, которая до сих пор сидит в головах, с тем соглашательским отношением к жизни, которое есть у украинцев.

Меня, например, всегда очень удивляло, как украинцы совершенно спокойно относятся к взяткам. В Грузии это уже невозможно. Во-первых, в Грузии законодательство наказывает одинаково и тех, кто дает взятки, и тех, кто берет взятки. И поэтому из современного грузинского языка уже исчезло большое количество этих слов – "откат", "взятка", "пристроить"…

Я думаю, что украинцам надо менять внутреннее отношение к тому, что может быть в современной Украине.

- И русский язык здесь не играет большой роли?

- Большой роли – нет. Во-первых, потому что большинство украинцев так или иначе используют русский язык. Но это не значит, что сам язык изначально настроен враждебно к какому-то народу. Мы с вами разговариваем уже полчаса, и никакой агрессии друг к другу мы не испытываем.

Есть качество языка. И качество языка зависит от системы, в которой вы живете.