"Воюют не дроны, воюют люди, но за счет технологического развития Украина выиграет эту войну". Интервью с руководителем "Аэроразведки"

Война будет меняться, технологическое противоборство будет нарастать, и пока генералы готовятся к войне прошлого, гражданское общество в Украине мобилизовалось и делает все для того, чтобы выжить. В том числе и дроны. Почему на роль дронов на фронте нужно смотреть трезво и как нам победить врага, у которого больше ресурса в интервью рассказал соучредитель ОО "Аэроразведка" Ярослав Гончар.

– Действительно ли сейчас на фронте роль дронов решающая?

Дроны – это новое явление, поэтому ими так увлекаются. Это то, чего не было массово еще в короткой перспективе времени и это то, что разительно отличает поле боя от поля боя десяти лет назад где угодно на этой планете. Таков формфактор применения, но они не уникальны. Дронами люди занимались десятилетие назад, а Украине нужно было 10 лет с начала войны, а затем широкомасштабку для того, чтобы дойти до самостоятельно. Кроме дронов мы в принципе мало что делаем. И говорить, что решают все дроны – нет, ни в коем случае так нельзя. Решают люди, это самый главный наш актив. Дрон – это просто новое средство. Он популярен, стал его массовым применением.

Это совпало с технологическим развитием человечества, обстоятельствами, в которых мы оказались. Когда масштаб эскалации кратно возрос, не 400 км противостояния, в 2022 году они с восьми направлений поперли, было несколько тыщ км. И сейчас мы выровняли линию, условно, до тысячи. Для таких масштабов у нас оружие просто закончилось.

Плюс еще, пожалуй, самый главный фактор, почему война в принципе происходит, почему она продолжается – это воля к борьбе. Мы, как понимающие, что нам нужно защищаться и нападающий, у них своя причина, они идут туда умирать. Совокупность этих обстоятельств и послужили причиной, дроны нашли свое место.

Но, я подчеркиваю, дроны – это инструмент. Они стали доступны, мы можем их производить, можем закупать, мы независимы, например, от воли Соединенных Штатов, здесь можем сами. И это привело к тому, что таков всплеск. Они сменили формат противостояния, стали инструментом, но это все продолжает оставаться инструментом в руках людей. Так движется мир.

Мы сейчас в таком моменте, в такой ситуации, когда это топтема, она на слуху, ее расшатаем. Это не на пустом месте, конечно. Дроны себя продемонстрировали, заменили недостаточно, сменили парадигму, сменили боепорядки, появилось командование. Роботизация привела к появлению такого нового инструмента на поле боя и достаточно эффективно применяется. Но еще раз – воюют люди. Взяли за лозунг, что "воевать имеют дроны, а не люди", но это производители раскачали тему, чтобы дронов побольше, а воюют люди. Дрон сам по себе – ничего.

– Сейчас очень много разговоров о том, что дроны на фронте могут заменить даже артиллерию. Так ли это?

Заменить? Дополнить. В определенных характеристиках дрон преобладает, в определенных характеристиках не дотягивает. Если кто-то мне покажет дрон соизмеримый по дальности и силе поражения до 150-го калибра, будет хлопать в ладони. Мы "забавляемся пирожками" по килограмму носим, и у нас есть грузовые бомберы, уже дошедшее до того, что они могут привлечь целых 15 кг. Это уже начинает походить по огневой мощи на 150 калибр, но по дальностям, ну извините, когда начнете летать на 30 км, тогда будем разговаривать, что они сравнялись с артиллерией. С одной стороны, чтобы этих иллюзий не было.

С другой стороны, у дронов есть такие характеристики, которых нет в артиллерии и за счет этих характеристик они заняли свое место. Артиллерийский снаряд, как правило, 90% это не управляемый выстрел. Дроны могут более или менее точно летать. Оператор управляет дроном, он более управляем. Дроны не спрашивают, они просто пролезают в боевые порядки, так развивается человечество, идут технологии.

– А какие задачи вообще сейчас дроны выполняют на фронте?

Есть дроны, которые вывозят раненых. Они могут заменять, разминировать. Они могут что-то с места на место переносить. Они могут наблюдать, сообщать. Они могут взаимодействовать с другими системами, помогая. Они могут осуществлять ударные функции и даже психологические. Дрон летает над вражескими окопами и из громкоговорителя доносится что-то типа "сдавайтесь", а где-то за десять километров это произносит наш боец. Информационно-психологическая операция, словно делает дрон, но делает человек.

Я думаю, что чем дальше, тем больше. Это просто такой естественный экономический тренд развития общества. С начала ХХ века столь стремительного развития не было. Такого количества информации, которая есть у нас сейчас, столь быстрой смены технологии. Мы оказались в таком историческом периоде. И, конечно, люди приспосабливают новые инструменты, в том числе для вопросов вооруженной борьбы.

Сейчас ищут ответ, где технология, которая в условиях нынешнего технологического развития противостояния, формата конфликта сможет принести одной из противоборствующих сторон преимущество на поле боя. Я бы сказал, что это борьба между демократическим, цивилизованным развитым миром и автократиями. Речь идет не только о России, это уже конгломерат, Северная Корея, Иран, Россия объединились. Это состязание добра и зла. И все эти инструменты, они есть и у неприятеля. Информация не ограничена, ограничены ресурсы, а соревнование идет, и оно не прекратится.

Мой прогноз, сама сущность войны, она будет меняться. Сейчас мы считаем, что войны ведут государства, так было не всегда. В средние века были наемники. Сейчас считается, что наемник это "ужас-ужас". Но с другой стороны, в Украине уже есть законопроект о частных военных компаниях, а в России по полной программе ими пользуются. Мы уже отошли даже от тех паттернов, когда каждая мировая война завершалась какими-то конвенциями. Сейчас современное, новое противоборство. Уже никто не обращает внимания, например, что военные переоделись в гражданские. Это же плохо, такого нельзя делать, с точки зрения понимания правил ведения войны, оставшихся у нас после Второй мировой, это ужас-ужас.

Самая беда, что генералы готовятся к войне прошлого. И вопрос, как раз нас, гражданского общества, гражданского демократического контроля, что мы платим налоги, мы должны спрашивать у государства, как оно содержит Вооруженные Силы. Вооруженные Силы должны гарантировать нам суверенитет, территориальную целостность, и мы должны быть убеждены, что на наши деньги мы удерживаем такую силу, которая гарантирует нам безопасность. К сожалению, сейчас в Украине мы так сказать не можем. Мы теряем, теряем, теряем.

– Но в Украине очень развито гражданское общество и свое влияние оно имеет…

Определяющий, я бы сказал, в том числе в беспилотниках. Посмотрите, 2014 год, с чем мы зашли в вооруженный конфликт с Россией? Была пара беспилотников, например "Стриж", от Советского Союза нам осталось. И на наши налоги финансировались опытно-конструкторская работа – "Горлица", должен был сделать завод Антонова. Все, что было в армии в 2014 году.

Что происходит после 2022? Кабмин Федорова уже отчитывается о 400 командах. Что из этого делается по заказу государства? Ноль. Это ответ гражданского общества, мы очень хотим выжить. Когда есть угроза безопасности, это очень мобилизует и проявление украинцев как раз вышло в таком развитии роботизированных технологий.

И в 2014 году, конечно, не в таком масштабе, как сейчас, те первые беспилотные летательные аппараты, которые стали появляться, это тоже не по заказу. Это люди сделали, принесли, договорились с военными, их применили. От военных был запрос "нам это нужно".

Долгое время пришлось убеждать вождей в генеральном штабе, что беспилотники нужны. А сейчас они сменили транспаранты – "надо дроны".

И даже в 2021 году Верховная Рада, депутаты, которых мы избирали, голосуя за оборонный бюджет на 2022 год, поставили на закупку дронов "0". А мы все украинцы промолчали. Кого винить? Все мы виноваты.

И они до сих пор сидят в оборонном комитете, только теперь они "обулись" и кричат "надо дроны". Но здесь виновных искать не надо, ни у кого не "прослизнуло" "а как мы собираемся воевать без дронов?". Было бы странно, если бы государство за два года могло – раз и обеспечить, причем в таких масштабах, какие мы имеем сейчас.

У нас армия по закону – 250 тысяч человек, во время военного положения – пожалуй, миллион. Так какое государство может с нуля в состоянии войны обеспечить армию дронами… это же наивно. Не надо делать из этого популизма.

– То есть государство не снабжает армию дронами?

Возвращаюсь к самому первому тезису. Дроны, это всего-навсего орудие. Ну ладно, нате вам сейчас 3 миллиона дронов. Что с ними делать? Уже есть ситуации, уже есть подразделения, в которых количество дронов больше, чем операторов. Где-то не хватает, там волонтеры помогают, да и такое есть, нужно обеспечивать. Надо подстегивать, но не сюда. Надо смотреть в корень, это не сегодня, а не говорить, что там недофинансировали. Как сегодня ведет себя государство? Большинство времени уделяется национальной безопасности и обороне, в том числе вопросам дерегуляции для предприятий, производящих те же дроны. Им многое упрощали и сейчас совсем другие порядки. Раньше просто "выкручивали руки" – даже если предприниматель что-то сделал, уходи, попробуй работать на министерство. Это был путь на 15 лет, надо было быть в "клубе избранных", чтобы ты попал туда. Сейчас все упрощено. Отчитываются, что от готового изделия, которое у тебя есть, до того, как у тебя его купят проходит месяц.

Это очень оживляет рынок. Условия действительно благоприятные. И держа такой темп, это, собственно, на мой взгляд, как раз и отличается нас от Москвы. За счет этого мы выигрываем войну, а не проигрываем. Потому что у них все равно вертикальная интригованная структура. Там Путин сказал "делаем "Ланцеты" и все делают "Ланцеты". Они их припрут очень много, но это будет одно производство и риск ошибки намного выше. Если они избрали неправильное решение, то тратят на него все ресурсы".

У нас масштабировать быстро тяжело. Но у нас 400 производств. У них одно, а у нас 400, кто лучше, кто хуже, но 400! Правда, вопросы упрощения имеют обратные последствия – качества падает. Контроля качества нет, и наконец потом заканчивается тем, что мы получили те FPV, но для того, чтобы им полететь, их надо доделывать.

Это такая плата за то, что мы раньше этим не занимались. Но лучше да. Тогда да, этот несчастный боец, который вместо одной антенны тянет пять, ему это все неудобно. Но этим опытом, своим потом, он выйдет и скажет – это лучше. Так и должно быть, если бы был централизованный заказ, он бы и не имел этого выбора.

Этот вопрос также сейчас рассматривается. Это, конечно, хорошо, что они дают армии дроны, но давайте какую-то стандартизацию, контроль качества. Надо смотреть, просто так снабжать, для "галочки" – дали миллион, но для того, чтобы их применить, солдатам еще нужно их доделывать.

За счет политики поддержки, привлечения гражданского общества, рынок оживает, появляются стартапы, оно начинает "вариться", происходит поиск новых идей.

С одной стороны, этот формфактор, когда государство сблизилось с гражданским обществом, началось взаимодействие, на этом мы дали много роботизированных продуктов для нужд национальной безопасности. С другой стороны, мы получили неизбежные последствия – каждый производитель сделал так, как он понимал. Мы сложили все в кучу, а оно все разное и каждый такой дрон нужно настраивать отдельно. Для пяти дронов нужно по пять разных антенн, пять разных пультов и так далее.

А директивно, будь, как книга пишет, условно по заказу министерства, которое бы сказало, что нам нужно для Вооруженных Сил такое-то изделие, и вот на него деньги, например 50 млн долларов на следующий год, но чтобы враг не знал и все будет секретно, секретный тендер. А дальше они секретно что-то делают, что-то не получилось, так секретно все прикрыли. И это порядок, который у нас был, он частично остается до сих пор, но параллельно, надо было произойти этой войне, для того чтобы изменились оперативно отношения между гражданином и государством. Мы сейчас видим рождение гражданско-государственного партнерства.

Такого, о котором мы столько мечтали. Это все было, это же скрывались за секретностью и коррупцией. Как только тайно – равна коррупция, почти всегда. Это все было не жизнеспособно. Прямо в самой основе. Потому что этот формат государственного заказа, ну это как Советский Союз. Мы уже оттуда вырвались, а процедуру заказа вооружения оставили. И надо было дожиться до того, что потерять почти всю артиллерию, потерять все, чтобы потом бегать по миру "ой, люди, спасайте, потому что сейчас убьют", чтобы изменить, наконец, у себя в государстве правила, по которым мы будем делать себе средства, чтобы защищаться.

Поэтому я хочу очень верить в то, что раз уж эти знания, понимание того, как нам дальше развиваться, дались нам такой дорогой ценой, думаю, за счет этого мы выживем и победим.

Хотите получать самые актуальные новости о войне и событиях в Украине – подписывайтесь на наш Telegram-канал!