Конфликт с МинВОТ и роковая инфографика. Версия переселенки

"МінТОТ – не тот". Так назвали группу в Фейсбуке живущие в Киеве переселенцы с Донбасса. Они уверяют: профильное министерство, которое должно было бы облегчать существование людям, потерявшим из-за войны свои дома, со своими функциональными обязанностями справляется слабо. В подтверждение своей позиции они подготовили инфографику, отображающую более чем скромные достижения Министерства по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц за два года существования. В ответ в министерстве не нашли ничего лучше, чем подать в суд на переселенцев за клевету. О беспрецедентном иске, его причинах и возможных последствиях судебного процесса, "внутренней кухне" министерства, а также о том, почему, по мнению переселенцев, МинВОТ в его нынешнем виде не только не помогает выехавшим с Донбасса людям, но и в некоторых случаях – мешает, в интервью UAportal рассказала Юлия Дрюк-Ильяшенко, глава правления Общественной организации "Мій дім.UA", которая является одним из ответчиков по иску МинВОТ.

- Юлия, на 26 сентября было назначено первое заседание суда по иску Министерства по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц к вашей организации "Мій дім. UA". Пожалуй, правильно было бы начать с предыстории. Почему в МинВОТе решили судиться с переселенцами?

- Общественная организация "Мій дім.UA" занимается жилищными правами переселенцев. В ходе работы мы часто, особенно попервах, обращались в МинВОТ. Но все наши попытки наладить с ними взаимодействие сводились либо к отпискам, либо к "отфутболиванию".

Допустим, вопрос с судами у людей, чье жилье было разрушено. Мы обращаемся в МинВОТ, они посылают нас в Министерство юстиции, мотивируя тем, что это их юрисдикция. А Минюст в свою очередь говорит: так у вас есть профильное министерство, которое должно разработать порядок. Идите туда…

Аналогично – с жилищной проблемой. В МинВОТе нас отправляют в Министерство регионального развития, а там говорят: у вас есть профильное министерство… Замкнутый круг.

В какой-то момент мы решили бороться с этим министерством другими способами. Провели анализ их работы. Собрали массу информации от бывших сотрудников МинВОТа. Ведь основная часть тех, кто оттуда уволился – это именно переселенцы. Для них эта проблема болезненная и они просто не могли смотреть на то, что происходит в министерстве. Многие уходили с конфликтами, кстати.

Так получилась инфографика, иллюстрирующая бездействие МинВОТ. Мы создавали ее с одной целью: привлечь к проблеме внимание Кабмина и депутатов Верховной Рады и таким образом сподвигнуть МинВОТ начать работать.

В ответ мы получили иск. Нас обвиняют в том, что обнародованные нами данные – это не критика, а клевета.

- Кто выступает ответчиком по иску?

- Иск подан к нашей организации, к изданию "Главком", которое в ряде прочих СМИ обнародовало эту инфографику, и к Виктору Шлинчаку – это владелец торговой марки на сайте "Главком". Нам странно то, что министерство хочет, чтобы Шлинчак редактировал вдруг информацию на сайте – он не имеет права этого делать. Не понимаем мы и того, почему из всех СМИ, опубликовавших нашу инфографику, под раздачу попал именно "Главком". Как и того, зачем вообще среди ответчиков по этому иску есть кто-то, кроме нашей организации.

Но из-за того, что ответчиков несколько, на этом заседании мы и пострадали. Другие ответчики не явились, и по этой причине суд принял решение перенести. Что нам абсолютно не на руку. Потому что мы можем в пух и прах разбить все аргументы МинВОТа по каждому пункту нашей инфографики. Все их претензии. У нас есть свидетели. У нас есть предостаточно ссылок на открытые информационные источники. Но все это сделать мы сможем, когда начнется рассмотрение иска.

- На какую дату перенесено заседание?

- На 27 ноября этого года. Начнется оно в 10.30.

- Какие требования в своем иске выдвигает министерство?

- Опровергнуть информацию, поданную в инфографике.

- В том числе, и на сайтах, которые ее опубликовали?

- Да. Нам не совсем понятно, почему МинВОТ не захотело просто через тот же "Главком" высказать свои аргументы, вместо этого потянув их в суд и требовать опровержения там. Складывается впечатление, что это сделано лишь для того, чтобы увеличить число ответчиков, чтобы сложнее проходили заседания.

- Считаете, в министерстве хотят затянуть рассмотрение? Но зачем?

- Когда мы сделали эту инфографику, ее получили все нардепы. Мы и на Кабмин оправляли. Туда посыпались депутатские запросы. И, насколько я понимаю, Кабмин дал распоряжение Национальному агентству по вопросам государственной службы разобраться в соответствии МинВОТ возложенным на него функциям. То есть, установить, делают они свою работу или нет.

Но, как нам объяснили в НАГС, они не могут начинать никаких проверок, пока идет суд. Наши адвокаты сейчас пытаются понять, есть ли где-то в законодательстве нормы, предписывающие в подобных случаях дождаться решения суда перед началом расследования. Разбираемся пока.

Читайте также: "Плюнула бы Путину в морду!" Откровенное интервью с Настей Приходько

- Обвинения о недостоверности каких именно пунктов инфографики возмутили вас больше всего?

- Например, по поводу количества уволившихся сотрудников министерства. Мы в инфографике подавали 38% сотрудников, которые уволились. МинВОТ говорит: это вранье, по штатной численности должно быть 119 человек, по факту работало 100, из них ушло 43 человек, то есть 36% от штатной численности. Но самое смешное – в том, что мы считали от тех, кто был по факту. Если же отталкиваться от данных, которые дало МинВОТ – получаем 43%!

Еще один пункт очень нравится нашему адвокату. Он касается интеграции людей на оккупированных территориях. Мы говорим, что по факту они ничего не сделали для того, чтобы интегрировать детей переселенцев. Они же кричат: сделали! Знаете, что они сделали? Дали разрешение на то, чтобы "Каритас" на деньги доноров вывез в Хорватию на отдых 250 деток. При том, что детей переселенцев только школьного возраста – около 50 тысяч получается. С дошкольниками и студентами дотягивает до 100 тысяч. А они свозили 250 человек. И то – не они, а "Каритас".

Или пункт, где мы говорим, что за два года не реализован ни один проект. Они отвечают: на стадии реализации находится 15 проектов. Но мы ведь не говорим о том, что вы ничего не реализуете – мы утверждаем, что вы ни одного проекта до сих пор не закончили!

Словом, идет придирка к словам.

Или, допустим, относительно "черной метки", как мы ее называем. Это когда Черныш (Вадим Черныш, министр по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц – Uaportal) cебе придумал, что нам в паспортах на первой странице надо ставить штамп, что мы – переселенцы. Чтоб вот сразу паспорт открыли – и сразу все видели, что это переселенец. Мы называем это абсурдом. Они парируют: законопроект готовился как рекомендация. Но это же не отменяет абсурдности идеи. К тому же, наши источники говорят, что в законопроекте была прописана именно "обязаловка". Слава богу, они его не подали…

Кстати, одним из наших обвинений было то, что министерство подало в Раду ноль законопроектов. Они ответили, что не могут этого делать, поскольку законопроекты подают депутаты. До апреля, когда им исполнилось два года, они действительно не подали ни одного законопроекта. Но после того, как вышла наша инфографика, они в иске пишут, что не могут их подавать, при этом в мае подали первый законопроект, в сентябре – второй. Получается, все они могут!

Таково содержание всего иска, в принципе.

- Решить конфликт полюбовно не пытались? Не предпринимали попыток контактировать с МинВОТ?

- Они вообще не выходят на контакт. Именно под суд там создали общественный совет, который уже тоже нашумел. Состоит он из ГОшек, большинство из которых находятся не в Киеве. Исключение составляют разве "Земляки" и "Луганская правозащитная группа". Это такая компания из одних и тех же людей. МинВОТ еще весной собирало ГО со всей Украины и предлагало им гранты. Знаю это совершенно точно, потому что нам тоже предлагали, но мы отказались – не захотели "дружить" так. А потом эта компания возглавила общественный совет. Собирается он, кстати, по скайпу, что само по себе является нонсенсом. Ни один общественный совет ни при одном министерстве так не работает.

Попытки собрать общественный совет до этого сопровождались скандалами. Мордобои даже были. И ситуация такова, что министерство позволяет себе нарушать многие законы. Например, не пускают внутрь министерства народных депутатов или бывших сотрудников, даже если те при исполнении на другой госслужбе.

- Правда ли, что бывали случаи препятствования бывшим сотрудникам устраиваться на новую работу? Это было в инфографике вашей...

- Да, это есть. У нас есть свидетели, готовые подтвердить это в зале суда – и работодатель, и, собственно, человек, которого преследовали.

- Как это происходило?

- Из министерства звонили и просили не брать на работу. Ну, как просили?.. Настойчиво рекомендовали этого не делать.

У нас есть люди, готовые это подтвердить. Большинство же говорить боятся. Есть много общественных организаций, которые много интересного могли бы рассказать о сотрудничестве с министерством. Но они не станут этого делать, потому что они грантовые. И они боятся. Потому что в случае выделения грантов именно переселенческим организациям МинВОТ выступает вроде как советчиком. Их обойти нельзя. Когда выдается грант, они должны подтвердить, что та или иная организация действительно существует, что с ней все в порядке. И получилось, что МинВОТ создал вокруг себя пул угодных организаций. И те, кто получил гранты раньше, сейчас очень тихо сидят, иначе рискуют их потерять.

Читайте также: Сожрут Украину, не жуя: Муждабаев об Одессе и бомбе от NewsOne и 112

- Какая-то не радостная картинка получается. Неужели вы, как переселенка, вообще не ощущаете результатов существования министерства на себе?

- Нет результатов. Они умеют создавать видимость деятельности. Ходят на работу, что-то пишут, кому-то отвечают. Кстати, в качестве одного из доказательств своей эффективности к иску они приложили список всех интервью, которые давали, и всех эфиров, которые посетили.

Да, они что-то делают. Они создают видимость работы. Но мы говорим о том, что результата работы нет. Мы его не видим. Мы не можем его потрогать. Мы не ощущаем его на своей жизни.

Более того. Одно дело, когда есть министерство, и кто-то туда ходит, отмечается, получает зарплату – но это хотя бы не вредит. Тогда – бог с вами. Но когда мы понимаем, что не можем сдвинуть с места ни один вопрос, потому что все у нас упирается именно в МинВОТ – это очень плохо.

Простой пример. Мы длительный период времени долбим нашу личную проблему – программу "Доступное жилье". Когда я сидела на голодовке за эту "доступку", тот же замминистра Георгий Тука раздавал комментарии, что эта программа мертвая и никогда работать не будет. Что мы фигней занимаемся. А когда программа заработала – Тука начал рассказывать: вот как хорошо, что она есть. Для переселенцев сделали. Так не вы же ее сделали, а Минрегион!

В этом проблема – в том, что они пытаются что-то рассказывать и показывать. Но все, что реально сделано – сделано не ими, а другими министерствами или организациями. Те же КПВВ в "серой зоне" делались за деньги ООН, они все мониторили и помогали. Но не МинВОТ. А они отчитываются, что это их заслуга. Присваивают себе абсолютно все, что делается кем-либо в стране для переселенцев. Хотя зачастую их участие – поставить рассылочку, уведомить вас, что есть такой проект. Или подписать, что они не против того или иного проекта…

- Получается, это министерство только мешает?

- Дело в том, что мы считаем его очень нужным. Но оно должно нормально выполнять свои функции, а не создавать видимость кипучей деятельности.

Взять ту же жилищную проблему. Мы обратились в Фонд государственного содействия молодежному строительству, чтобы они разработали механизм ипотеки, который потеряли в "доступке". Они это сделали. Мы его делали не под государственные деньги, а под донорские, под благотворительные. Чтобы мы не зависели от государства. Мы будем сами ходить с протянутой рукой, где-то клянчить, собирать, зарабатывать - чтобы собрать финансовую базу и хотя бы начать кредитовать людей. Это ведь гораздо выгоднее, чем просто компенсация.

Вопрос: почему это не делает МинВОТ? Когда им отправляют наш жилищный проект, они кричат: мы согласны, у нас огромная проблема с жилищными программами, они не работают, а вот вы молодцы. Мне очень приятно, что вы знаете, что мы молодцы. Но вы же можете это сделать гораздо эффективнее, чем мы! Мы на реализацию этого проекта потратим в разы больше усилий и времени. ведь для доноров мы кто? Какая-то группка людей, которая что-то там хочет себе сделать. А МинВОТ – это государственный орган, который отвечает за эти проекты.

Читайте также: "Остается разве райотделы жечь…" Интервью с Романом Синицыным о нападениях на активистов

Мы и так стараемся максимально обойти государственные органы, пытаемся с ООН договориться, чтобы они выступали гарантами. Хотим сделать счета максимально прозрачными, чтобы доноры не боялись и могли посчитать каждую копейку.

МинВОТ это может сделать в два счета. При желании.

К тому же, один из работников министерства нам рассказывал, что KFW готовы были дать на пилотный проект по строительству жилья для переселенцев, если не ошибаюсь, 80 тысяч долларов. Просто чтобы попробовать, пойдет жилищная программа или нет. Это когда они в первый раз с KFW обсуждали. Но опять у них что-то не сложилось, понимаете?

- Если честно, не совсем. Если вы не просите денег у государства, что мешает министерству пойти на сотрудничество? В чем проблема?

- Не хотелось бы слухи пересказывать, чтобы опять в клевете не обвинили. Но ходят слухи, что вроде бы МинВОТ не планирует привлекать деньги в принципе…

У нас основная проблема - это отсутствие жилья. Люди готовы покупать, они могут это делать, ведь мы же арендуем квартиры, следовательно, можем платить и за свое жилье. Есть законы, способствующие реализации подобных программ. Но у чиновников нет желания эти программы реализовывать.

А из жилищной проблемы вырастают и другие. Например, с работой. Нередки случаи, когда работодатели не хотят брать переселенцев. Как правило, потому что боятся, что их обворуют и уедут туда. Если бы у человека было жилье здесь – подобных проблем просто не было бы. Потому что никто не будет бросать здесь свой дом, чтобы уехать в оккупацию.

Но страх такой существует. Я лично сталкивалась с тем, что переселенцев боятся брать на работу.

Так что ключевая проблема для нас – это жилье. Многие, конечно, еще ждут и надеются, что смогут вернуться на Донбасс. Но я понимаю, что моя семья, люди моего возраста туда не вернутся.

- Почему?

- Даже если регион освободят завтра, никто не знает, сколько времени понадобится, чтобы разоружить всех этих людей, которые там с оружием ходят. Чтобы нормально разминировать территорию, убрать все взрывоопасные предметы. У меня например – маленькие дети. И я знаю, что если мой ребенок пойдет по кустам – сто процентов что-то найдет. И так – большинство детей. То есть мне реально страшно.

Плюс есть ведь какой-то эмоциональный, психологический настрой. Когда ты для себя в голове поставил людей, оставшихся там, на грань врагов – очень сложно принять их обратно. Да и мы для них сейчас уже враги. И в головах это все поменять, наверное, будет наиболее сложно. Это будет длительный и тяжелый процесс. Потому что за годы независимости Украины Донбасс по большому счету так и не понял, в какой стране он живет.

- Возвращаясь к вопросу иска МинВОТ - вы допускаете, что в министерстве решат от него отказаться? Ведь это действительно звучит странно, когда министерство, созданное для помощи переселенцам, вдруг начинает с ними судиться.

- Вряд ли. До тех пор, пока не сменится руководство в МинВОТ, они иск не заберут. Говорю это, анализируя то, что там сейчас происходит. Если они опускаются до того, чтобы звонить работодателям и просить не брать на работу их бывших сотрудников… Ну, видимо, есть в человеке некая жилка мстительности. Так что я не верю, что они заберут иск. Хотя для них, мне кажется, лучше было бы его забрать. Тогда этот позор забудется быстрее, чем если иск будет висеть и за дело возьмется суд.

Ну вот правда, легче было бы, наверное, пережить эти проверки, сказать "мы исправимся" и начать работать, чем оттягивать этот момент. Потому что правда все равно на нашей стороне.

- Вы уверены в том, что суд встанет на вашу сторону?

- Мы уверены в своей правоте. А в победе не уверены по одной простой причине: нам не понятно, зачем они притянули Шлинчака. Если с "Главкомом" еще более-менее понятно, то Шлинчак – это физлицо. Это абсурдно – его туда притягивать. Но это было сделано. Видимо, умышленно, чтобы передать рассмотрение иска в первую инстанцию, в районный суд. Не было бы физлица – иск бы рассматривался в Хозяйственном суде. Потому что это хозяйственный спор между юрлицами. Но зачем-то притянули именно в Деснянский районный суд города Киева. Для нас это выглядит странно.

Впрочем, не думаю, что судья будет сильно рисковать. Слишком много внимания к этому процессу. Возможно это опять элемент затягивания. До конца года рассмотреть мы не успеем, а дальше снимется судья – и мы пойдем заново все это проходить. В нашей стране при желании затягивать суд можно вечно. Есть куча лазеек в законодательстве. И мне кажется, их будут использовать до тех пор, пока не сменится руководство в МинВОТ. Это мой прогноз. До того ничего с этим судом не решится.

А в наших интересах, чтобы этот суд побыстрее закончился. Потому что речь идет о нашей репутации. И о том, будут ли нам доверять, от чего зависит судьба жилищных проектов, которыми мы занимаемся.