Куда Украине уходить из Минска? Радзиховский среди вариантов назвал космос

Поскольку Минские договоренности – "филькина грамота", переговоры в Минске – "переливание из пустого в порожнее". Они останутся таковыми, даже если перенести их в другое место. И это устраивает всех.

Тем не менее, реальный способ возвращения Донбасса под контроль Украины есть. О нем в интервью UAportal рассказал российский журналист Леонид Радзиховский.

- Как вы относитесь к инициативе переноса Минских переговоров из Минска в другую столицу? Как вы думаете, на какую площадку мог бы согласиться Путин?

- Я не знаю условий этих переговоров, имеет ли каждая сторона право вето. Если это право есть, то Путин это вето стопроцентно наложит и будет требовать только Минск.

Но вообще мне кажется, что это переливание из пустого в порожнее. В той стране, в этой стране… Это всё чисто пиаровские ходы. По сути дела, всё стоит на месте. Перенесите вы это хоть во Львов – что от этого изменится? Содержание переговоров не меняется оттого, в какой точке земного шара они проходят. Можно вообще сесть в космический корабль и летать вокруг земли. Что от этого изменится?

Читайте также: Люди устали от Путина: Радзиховский напомнил, как гибли власти в РФ

Правила арифметики не меняются от того, в какой точке земного шара вы решаете арифметическую задачу. Точно так же и здесь. Но это могут быть более комфортные или менее комфортные для кого-то психологические условия. Но какая разница? Дипломаты в данном случае действуют как автоматы, получают инструкции из своих министерств.

Когда не о чем говорить, остается говорить о цвете обоев.

- Что в таком случае можно было бы изменить, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки?

- Да что там можно изменить? Ничего там нельзя изменить. Это тупик, который абсолютно устраивает все стороны. Он полностью устраивает Запад, потому что они сейчас не готовы отменять санкции, поскольку отмена санкций зависит не от переговоров в Минске, а от внутренней ситуации в Европе. От того, как пройдут выборы, от того, как будет развиваться экономическая война между Америкой и Европой, как пойдут дела в "Северном потоке". Вот что интересует Запад, а вовсе не какие-то ничтожные детали по Минску.

Если отношения Запада и России останутся в той же точке замерзания, что и сегодня, то никаких санкций они отменять не будут. Если у них будет тяжелая ситуация с Америкой или еще что-то изменится, то тогда они могут проявлять большую податливость по отношению к России, и тогда Путин будет пытаться сделать какие-то микроскопические шаги, которые ничего не означают, но за которые смогли бы уцепиться лоббисты России на Западе, чтобы смягчать санкции.

Эта ситуация не просто устраивает, а абсолютно необходима Порошенко. Это его главная ставка, это его основная фишка на президентских выборах. Как я понимаю, он всю свою президентскую кампанию будет строить не на успехах во внутренней экономической политике, а на борьбе с оккупантами, с русскими агрессорами и так далее. Для этой борьбы ему необходим оккупант и агрессор.

Читайте также: У Путина пошла неудачная полоса – Радзиховский об истории с Ил-20

Больше того: если бы сегодня вдруг Россия поджала хвост и удрала с Донбасса, то восторгов по этому поводу до выборов президента, до марта, хватило бы. А дальше восторги сменились бы вопросами из совершенно других областей, и что бы тогда делал Порошенко, не понятно. Но, во всяком случае, на сегодняшний день ситуация его устраивает.

Понятно, что капитуляция "ДНР"-"ЛНР" его бы еще больше устроила, тогда бы он наверняка президентом стал. Но капитуляции не будет, он это прекрасно знает, а нынешний статус-кво вполне для него удобный: он ведет священную войну с оккупантами.

- Но они ведь действительно оккупанты. Или вы так не считаете?

- Дело не в том, что считаю я. Я вообще ничего не считаю. Вы же спрашиваете не мое личное мнение, а, так сказать, экспертную оценку. Вот, с точки зрения, так сказать, экспертной оценки, нынешняя патовая ситуация в равной степени устраивает все стороны.

Путина, конечно, не устраивает этот тупик, ничего приятного для него там нет, но поджать хвост и уходить он сейчас точно не будет. Ситуация внутри страны у него не такая аховая, как у Порошенко в смысле поддержки. Но, учитывая, с какой скоростью поддержка Путина падает и учитывая традиции страны, 14% Порошенко весят даже больше, чем 40% Путина. Потому что в Украине привыкли презирать и пинать своих президентов, а в России привыкли стоять на коленях перед царем.

Читайте также: "Есть две взаимоисключающие версии": Радзиховский о шоу с агентами-геями и Скрипалях

Поэтому положение Путина довольно паршивое, если считать по русской мерке. Власть его абсолютная, и никаких соперников у него нет, но психологически он чувствует себя явно не в блестящей форме. Ему в этой ситуации еще и пойти на фиксацию своего поражения во внешней сфере абсолютно невозможно.

Поэтому это тупик со всех трех сторон.

- Что, в таком случае, следует делать с Минскими соглашениями, с минским форматом? Вы знаете о предложениях изменить не только место, где обсуждают украинский вопрос, но и состав участников. В частности, звучали предложения привлечь к переговорам США. Считаете ли вы, что это поможет сдвинуть ситуацию с мертвой точки? И нужно ли что-либо менять в этом вопросе в ближайшие месяцы, например, до очередных президентских выборов в Украине?

- С моей точки зрения ничего менять не только нужно или не нужно. Кому это нужно?

- Украине как стране.

- Украины как страны не существует. Существуют конкретные политики, которые занимаются реализацией государственной политики. Страна – это абстракция. Люди – это реальность.

- В таком случае, что нужно для людей, для украинцев?

- Это отдельный вопрос. Для человека по имени Порошенко было бы выгодно включение США. И он, наверное, поднимет этот вопрос. Для него как для человека это был бы неплохой пиар-ход. Но, опять же, я не знаю условий Минских соглашений и имеют ли стороны право вето. Если имеют, то Путин на это вето наложит. Если Россия не имеет права вето, то тогда в ответ на предложение ввести американцев у Путина есть несколько возможностей: он может согласиться, он может развернуться и уйти. Это маловероятно, но теоретически возможно.

Но даже если Порошенко это предложит, европейцы согласятся и Россия скрипя сердце согласится, что от этого изменится?

- По поводу права вето. Его нет. На самом деле, Минские договоренности – очень простой документ. Это перечень обязательств сторон на 4 страницах с подписями.

- Этот документ – это вообще филькина грамота, потому что он подписан непонятно кем (свои подписи под соглашениями 12.02.2015 поставили: экс-президент Украины Леонид Кучма, посол РФ в Украине Михаил Зурабов, Хайди Тальявини от ОБСЕ, главари "ДНР" и "ЛНР" Александр Захарченко и Игорь Плотницкий. Скан Минских соглашений от 12.02.2015 смотрите в конце статьи, - UAportal), и непонятно, какая его юридическая сила. Это вообще бессмысленно.

Читайте также: Золотов с Навальным – это интересная история, - Радзиховский

Этот документ не зафиксировало ни одно государство – кстати, начиная с Украины. И почему все над ним трясутся, понять невозможно.

Но значит, что по факту право вето есть. Соответственно, если Россия скажет: нет, мы из Минска не уйдем – ее что, выгонят из списка участников? Нет. Значит, останутся в Минске.

Кстати сказать, эти соглашения не выполняет ни одна сторона и не хочет выполнять ни одна сторона. Украина же тоже не хочет выполнять свою часть, давать им автономию или как она там называется.

- Понятия автономии в Минских соглашениях нет. Там речь об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей.

- Ну, особый статус.

- Там есть определенный порядок пунктов. Сначала должны быть выведены российские войска, и только потом – проведение конституционной реформы в Украине.

- Это ерунда, этот порядок. Порядок пунктов, не порядок пунктов, все равно эти пункты никто не соблюдает.

По справедливости этот вопрос должен был бы решаться так: иностранцы оттуда выводятся, оружие из-за границы, то есть из России, туда перестает поступать. А местные жители, отнюдь не под контролем украинских войск и украинской полиции, а сами, без всякого контроля, имеют полное право голосовать, как они хотят. Если они чего-то вообще хотят. Они могут проголосовать за автономию, они могут проголосовать за выход из Украины, они могут проголосовать за то, что они просто будут Донецкой областью.

Читайте также: "Злобный фарс": Радзиховский о Жириновском, протестах и единственном козыре Путина

Возвращаясь к Минским соглашениям. Это филькина грамота, которая была нужна только для того чтобы остановить активные боевые действия и начать бесконечную тягомотину не понятно, о чем, поскольку предмета этой тягомотины реально не существует.

Но люди – существа внушаемые. Если бы сегодня действительно русские оттуда ушли – раз, а вместе с ними ушла бы наиболее активная часть комбатантов - два, если бы начало активно работать украинское телевидение – три, и самое главное, пришла полиция из других регионов, то либо люди бы восстали, и началась бы заваруха, либо они бы смирились. И через несколько лет – стерпится-слюбится.

Ясно, что интерес жителей Донбасса простой: чтобы кончилась блокада или то, что называется блокадой, чтобы они могли работать хотя бы так, как они работали в 2013 году, и чтобы снялась проблема возможных военных действий. Украину они ненавидят, обвиняют ее и в обстрелах, и в бомбежках, и в бог знает в чем. Но ненависть – ненавистью, а жизнь – жизнью. Смирились бы, наверное. Во всяком случае, восставать и вести партизанскую войну они бы не стали. И бессрочную забастовку они бы тоже не объявили, потому что они здорово устали от всего этого дела.

Пока есть "ДНР", они поддерживают "ДНР". Не станет "ДНР", будут с крайней неохотой, но жителями Украины. При первой же возможности опять заварят кашу. Не будет такой возможности – не будут заваривать кашу.