Мы получим ужас, как на Донбассе, если не обратим внимание на одну вещь - Игорь Козловский

Украина идет в наступление на Россию по всем фронтам, в том числе - на религиозном. Чтобы лишить Украинскую православную церковь Московского патриархата любимого козыря о ее "исключительной каноничности", Украина активизировала давние усилия по получению Томоса на автокефалию от Вселенского Патриарха Варфоломея.

О том, грозят ли попытки Украины получить единую автокефальную православную церковь началом религиозной войны, почему претензии Русской церкви не так уж и законны, а также о том, как не допустить повторения ужаса, который произошел на Донбассе, на свободной территории Украины, в интервью UAportal рассказал известный ученый-религиовед Игорь Козловский, который почти два года провел в плену донецких боевиков.

- Уже несколько месяцев не стихают разговоры о том, получит ли Украина Томос от Вселенского Патриарха. Вы как считаете - быть ли в нашей стране единой автокефальной православной церкви?

- Мы имеем проблему у определенной части православных, находящихся вне канонического православия. Это Украинская православная церковь Киевского патриархата, Украинская автокефальная православная церковь, Украинская апостольская православная церковь, независимые православные церкви у нас... Это нормально. Люди ищут ответы на какие-то ключевые вопросы свои там, где, как они считают, могут их получить.

А в связи с войной, когда растут патриотизм и национальное сознание, люди ищут, в том числе, и национальные формы духовной жизни. Но они хотели бы иметь признание в православном мире.

Учитывая это, а также тот факт, что в свое время Киевская митрополия была незаконно и не навсегда, а временно передана Московскому патриархату, часть православного сообщества Украины и обратилась к Вселенскому Патриарху с просьбой предоставить Томос об автокефалии.

- Уместно ли вмешательство в эту ситуацию светской власти? Действующего президента Украины упрекают тем, что государство у нас светское, а значит его движения в этом направлении продиктованы лишь желанием укрепить свои позиции менее чем за год до выборов.

- Государство в принципе должно, во-первых, учитывать исторические ошибки в отношении той или иной религиозной общины и исправлять их. Во-вторых, задача государства - создавать условия для удовлетворения религиозных, духовных потребностей каждого гражданина. И, в-третьих, государство должно контролировать, чтобы не разгоралась вражда на основании религиозных верований между представителями различных религиозных организаций.

Это все - обязанность государства. Это записано в законе "О свободе совести и религиозных организациях". Поэтому мне странно, когда начинаются разговоры о том, что государство дескать вмешивается в процесс.

Что касается президента, то не забывайте, что он является президентом всей страны. И он заинтересован в том, чтобы все части украинского народа были признаны в мире. В том числе, и в пространстве тех религиозных проблем, которые существуют.

Поэтому позиция президента была абсолютно законной.

С другой стороны, есть византийская традиция, согласно которой просьбы церкви сопровождаются соответствующей просьбой от власти. Такую просьбу ко Вселенскому Патриарху Варфоломею выразили и президент Украины, и Верховная Рада. Так начался процесс.

И на самом деле этот процесс давно уже идет. Периодически такие вопросы перед Вселенским Патриархом уже ставились. Любая делегация из Украины непременно поднимала эти вопросы. Когда я в 2004 году встречался со Вселенским Патриархом, мы этот вопрос обсуждали.

То есть он никогда не исчезал с повестки дня.

- Но он никогда не поднимался на столь высокий уровень. Почему сейчас?

- Потому что мы сейчас находимся в состоянии войны с государством, которое имеет тут свою каноническую православную церковь. И которую оно, как мы уже видим, может использовать в собственных интересах.

При таких условиях это уже вопрос национальной безопасности. И он требует совершенно другого уровня.

- Вы упомянули о незаконности передачи Киевской митрополии под управление Москвы. В чем она заключалась?

- В том, что не было решения передать эту территорию до конца. Она временно перешла.

- А Россия и здесь устроила свой религиозный "Крымнаш"?

- Можно и так сказать. Именно на основании того, что передача была незаконной, в 1924 году Томос об автокефалии получила еще одна часть Киевской митрополии - так называемая Польская православная церковь. Там верные - украинцы и белорусы, живущие на территориях, которые когда-то принадлежали еще Киевской Руси и входили в Киевскую митрополию. Томос им даровали как раз на основании того, что эта территория Киевской митрополии является канонической территорией Вселенского патриархата.

- Как думаете, насколько вероятно все-таки, что история повторится и Варфоломей примет решение о предоставлении Томоса Украинской православной церкви сейчас?

- Это решение не только он будет принимать. Православная церковь - соборная. А это значит, что решения принимаются коллегиально.

К Томосу пройден большой путь. И в начале сентября мы ждем окончательного решения по этому вопросу на собрании архиереев, представителей структур, входящих во Вселенский патриархат (по последним данным СМИ, собрание может быть перенесено на октябрь, - UAportal).

- В Совбезе ООН Россия имеет право вето и может заблокировать любое решение этого органа. Может ли она сделать что-то подобное в этом случае?

- России там не будет. В конце августа туда едет московский патриарх Кирилл. И это тревожный признак - то, что они запускают такую ​​"тяжелую артиллерию", что едут не его представители, а он сам, с тем, чтобы ставить перед Варфоломеем какие-то условия.

Впрочем, между Кириллом и Варфоломеем - очень давние и напряженные отношения, связанные с Эстонией. Там также были проблемы и в 2016 году, когда проходило собрание представителей всех автокефальных православных церквей, Москва не поехала. И с ее подачи не поехали еще три церкви. Это была своеобразная пощечина Вселенскому Патриарху. Думаю, он то оскорбление не забыл. Но именно оно развязало ему в определенной степени руки в украинском и в македонском вопросах. Потому что Македония находится в таком же состоянии сейчас.

- Но Россия непременно будет играть на этом вопросе, верно?

- Она играет. Они активно пытаются если не исключить этот процесс, то хотя бы отсрочить предоставление Томоса. Представители российской светской власти ездили по разным поместным церквям, уговаривали не соглашаться на этот процесс, блокировать его.

Но мир меняется. Та же Греция была в известной степени союзницей России, но сейчас и она уже иначе себя позиционирует. Это означает, что Россия постепенно оказывается в определенной изоляции. Не только в церковной, но и в светской тоже.

Но это большое государство с огромными ресурсами, с огромными возможностями - и так просто они ситуацию не отпустят. Это значит, что так или иначе могут возникать те или иные конфликты на церковном уровне.

Поэтому власти уже сейчас надо заниматься профилактикой будущих конфликтов.

- Каким образом?

- Согласно действующему законодательству, местные органы власти на всех уровнях должны контролировать, в том числе, и то, как выполняется закон "О свободе совести и религиозных организациях". И они обязаны отслеживать все эти процессы, видеть тех или иных радикалов (а такие есть!), возможных провокаторов, приезжих или местных заговорщиков.

Они должны подключать правоохранительные органы, а те должны знать этих людей. Следить, о чем говорится в проповедях, там же тоже могут звучать разные призывы, а у нас законом прямо запрещено разжигать вражду на основании религиозных верований. Вы верующие? Так и занимайтесь тем, о чем говорят ваши святые писания, проповедуйте любовь, добро, а не натравливайте одних верующих на других.

- Но как раз в церквях УПЦ МП это происходит очень часто... Они, как правило, отличаются особой нетерпимостью к тем, кто принадлежит к другим конфессиям.

- И это означает бездействие органов, которые обязаны следить за этими процессами. Нету профилактики, а это главное. И если мы, обычные люди, понимаем риски и опасаемся возможных конфликтов, то органы власти обязаны прогнозировать и их вероятность заранее. И действовать на упреждение.

- В реальности же имеем продолжение антиукраинской пропаганды именно через церкви УПЦ МП, где нередко священники провозглашают тезисы, что Украины не существует и так далее.

- Да. Потому что никто никого не привлек к ответственности. А это - прямое нарушение действующего законодательства. Есть даже уже статьи в Уголовном кодексе. Но никто ничего не делает.

Да, проблема религиозная - чрезвычайно тонкая, требует максимальной дипломатичности. Но профилактику делать надо! Это не значит хватать и тащить в тюрьму. Это значит - разъяснять людям.

Нужно менять сознание людей. Именно поэтому, когда речь заходит о деоккупации, я говорю, что необходима деоккупация сознания людей прежде всего. И не только там, но и здесь. Потому что очень много людей находятся в своей внутренней оккупации, когда они зашорены своим стандартным видением мира и через него не видят действительности вокруг себя.

Мы должны строить собственную Европу, если говорить о развитии Украины. Потому что Европа не за границей. Она - в нас. И строить ее надо здесь, в себе. Я говорю и о проблеме правовой культуры, бытовой культуры, культуры повседневности.

А если мы идем по разбитой дороге - ну какая же это Европа? Мы выбираем местные органы власти, чтобы они, в том числе, и эту дорогу отремонтировали. Мы их наняли. Это наши наемники. Платим им зарплату из наших налогов. И мы должны ставить перед ними задачи. И требовать выполнения тех обязанностей, которые возложены на них законодательством.

- Вы сказали "наемники", и мне сразу вспомнились не чиновники, а многочисленные разговоры о том, что при церквях и монастырях УПЦ МП очень часто находятся и спортивные молодые люди, "казачки" или как их еще назвать, которые по сути представляют уже настоящую армию. И не факт, что дружественную Украине.

- Да. Там есть парамилитарные группировки. В частности, мы знаем об их существовании на территории Запорожской области, на востоке страны также... Опять же: этим должны заниматься правоохранительные структуры. Смотреть, как они возникли, какой у них устав, имеют ли они оружие, не переходят ли они грань закона.

Монополию на насилие в виде тех или иных правоохранительных структур имеет исключительно государство. Никто более. Но мы сейчас видим, как все больше активных граждан радикализируются. А радикализм требует перемен. Само слово происходит от латинского "radix", то есть "корни". А корни надо вырывать или менять, что радикалы и пытаются делать. И это касается как людей, стоящих на ультрапатриотических позициях, так и на антиукраинских. Проблемы есть и там, и там.

- Но малейшее движение государства в направлении наведения порядка мгновенно приводит к крикам о "преследовании патриотов" или "наступлении на веру", например.

- Правильно! Это означает, что государство вмешивается с опозданием. Оно дождалось возникновения конфликтов вместо того, чтобы вести профилактическую работу: работать над сознанием людей, менять концепцию образования...

- Как например?

- Еще со школы, пожалуй, стоило бы вводить больше дисциплин, касающихся как раз гуманитарного видения мира. Потому что что произошло на востоке? Почему эти люди начали голосовать на "референдуме", брать в руки оружие?..

- Почему?

- Из-за невежества. Абсолютного невежества в истории, в религиоведении, в философии - в гуманитарном видении мира.

У нас гуманитаристика вообще в загоне. И это проблема сейчас. И источник проблем в будущем. Потому что нужно учить людей мыслить. Думать.

- Насколько важную роль, по вашему мнению, сыграла в разжигании войны УПЦ МП? Или все это началось гораздо раньше, чем весной 2014-го?

- Все началось раньше. Еще в 1990-х, когда регион отдали на откуп уголовным структурам, местным олигархам и представителям "русского мира". А с начала 2000-х они начали очень активно входить в регион, начиная с создания Центра славянской культуры, целых отделений "русского мира" в библиотеках...

- Они зашли как раз по той гуманитарной составляющей, которую так упорно игнорировали мы?

- Именно так. И церковь в этом процессе сыграла определенную роль. Тот же Нусенкис (Виктор Нусенкис, основатель группы "Донецксталь" и один из главных спонсоров УПЦ МП, - UAportal), олигарх донецко-московский - он же на своих предприятиях построил 35 православных храмов, он создал целую сеть СМИ, это все распространялось, проводились какие-то громкие акции. Тогда как проукраинские акции на Донбассе умышленно маргинализировались...

И это все происходило на глазах у всей Украины. И никто ничего не делал. Даже когда в конце 1990-х в Донецке была закрыта единственная украинская школа...

Это гуманитарная сфера. И если мы и здесь, на подконтрольных территориях, будем терять позиции в гуманитарной сфере, в гуманитарной науке, в образовании - получим такой же ужас. Потому что все зависит от того, как человек мыслит. Какие конструкты мышления у него есть.

- А вот какие конструкты мышления могут побудить людей оставаться верными конфессии, священники которой так часто прятали боевиков в храмах, сдавали врагу позиции украинских военных?.. Таких историй же масса есть.

- Я тоже их слышал. Я видел, как из храмов выходили эти боевики, как они присутствовали на службе, как их благословляли... Это я видел. Прятали ли?.. Да, пожалуй, есть такие моменты. Но опять же - почему эти факты не расследуются соответствующими структурами? Почему об этом говорит гражданское общество, а органы, которые должны этим заниматься - бездействуют? Это к ним вопрос.

Если бы хоть одно дело было доведено до суда, мы узнали бы о фактах, которые уже зафиксированы официально. А так - это разговоры. Я тоже могу рассказывать очень много. Но это будут лишь слова.

- Как относитесь к радикальному предложению запретить УПЦ МП в Украине вообще? Это выход?

- Вообще не выход! Это и есть провокация, к которой подталкивают нас наши враги.

Согласно действующему законодательству, у нас все религиозные организации равны перед законом. Хотя по факту во времена Януковича или сейчас в зависимости от региона той или иной религиозной общине представители власти дают больше возможностей. Знаете же, на западе свои акценты, на востоке - свои. Но это - нарушение действующего законодательства. Поэтому была куча случаев, когда, например, протестантской общине из другого региона могли отказать в регистрации в том или ином районе, поскольку там "уже есть православная церковь, которой достаточно для удовлетворения религиозных потребностей всех жителей района" - очевидно, включая мусульман, иудеев, протестантов и католиков. Я сам видел официальные письма с такими формулировками...

Таких моментов было множество. Но перед законом у нас все равны. И нравятся нам "Свидетели Иеговы", Адвентисты Седьмого дня, еще кто-то, не нравятся - они наши граждане. Это Украина. Она - разная. Все мы разные. И если кому-то мы будем давать преференции - постепенно превратимся в тоталитарное государство. Это наш путь? Нет! Ведь мы как раз и движемся в свободный мир.

- А если речь идет уже не только о религии, но и о национальной безопасности?

- Любая манипуляция проблемами, связанными с войной, с использованием военного положения в конечном итоге сводится к определенному ограничению прав и свобод граждан. Вы бы этого хотели? Нет. И мы не можем ограничивать права и свободы. Мы только можем создать условия, чтобы все работали в одном правовом поле.

А для этого необходима постоянная работа с верными, с общинами, с пасторами церквей, со священством - чтобы они также поднимали свой правовой уровень и не переходили границу. Вам что-то не нравится в существовании другой общины? Не общайтесь с ними.

Надо создавать религиозный мир. А он начинается с нас. Любой фанатизм - это не любовь к Богу. Это ненависть к тому, кто не так верит в этого Бога. И с этим надо кончать.

Посмотрите на другие страны. Они прошли трудный путь, пока выработали нормы сосуществования. Зато теперь в маленьком городке в Оклахоме, например, где живет всего 3000 граждан, работают 62 церкви разных направлений. И нормально между собой уживаются.

Нам надо проходить этот путь. Украина вообще всегда была толерантным государством. У нас всегда был достаточно высокий процент представителей разных конфессий. На момент распада СССР 50% всех религиозных общин Союза приходились на Украину. В России 25%, и еще 25% - в 13 других республиках. Но это не только православные.

Да, мы огромное православное государство. А еще мы крупнейшее в мире греко-католическое государство. Мы - крупнейшее в Восточной Европе протестантское государство. Мы - крупнейшее баптистское государство Европы вообще. У нас много мусульман, иудеев.

Нам надо учиться жить в реальности. Любая монотонность, неплюрализм как раз и приводят к тоталитаризму. Мы от этого отошли. Это тоталитарная система хотела бы иметь одну партию, одного диктатора, одну церковь, один союз журналистов, один союз писателей...

- Все ходят строем, в одной одежде... Что-то такое мы уже проходили.

- Да. Мы из этой системы вышли. Сколько можно? И надо учиться...

Это очень легко - поставить диктатора. И президент Порошенко говорил: я бы мог это сделать (так или иначе запретить деятельность УПЦ МП в Украине, - UAportal), но мы же идем в Европу, мы демократическое государство. Каждый имеет право на свое мнение, свою позицию - главное, чтобы это право не нарушало права других людей.

Вот для этого государство и существует - чтобы создавать для всех одинаковые условия. Среди верных УПЦ МП есть как непатриоты Украины, так и ее патриоты. Есть священники и епископы, которые стоят именно на украинской позиции. Есть и другие. Но нельзя сказать, что они все одинаковы.

Продолжение интервью читайте на UAportal в ближайшее время