Там зараз коїться страшне - Ігор Козловський про Донбас і те, як його повернути

Про те, віруючих яких конфесій переслідують в ОРДЛО, за що можна потрапити "на підвал" в окупованому Донецьку, як там будується тоталітарне суспільство і що потрібно для того, аби Донбас знову став українським, у другій частині інтерв'ю UAportal розповів відомий вчений-релігієзнавець, колишній в'язень бойовиків "ДНР" Ігор Козловський.

Першу частину розмови читайте тут: Ми отримаємо жах, як на Донбасі, якщо не звернемо увагу на одну річ - Ігор Козловський

- Яка нині ситуація зі свободою віросповідання у "республіках"? До війни на Донбасі було чимало різноманітних конфесій, зокрема православних, включно з УПЦ МП і УПЦ КП. Що там зараз?

- Українська православна церква Московського патріархату.

- Як так? У "незалежних республіках" - і раптом українська церква?

- Зараз у них проходить перереєстрація релігійних організацій. І починається переслідування віруючих різних конфесій. У так званій "ДНР" вони прийняли рішення, щоб перереєстрацію пройшли всі. Але УПЦ МП її проходитиме на особливих умовах, за полегшеною процедурою. А це вже преференція.

Ми знаємо, що там вже є утиски. Утиски залишків церков УПЦ КП, протестантів. Закрили мусульманську мечеть у Донецьку. А у Луганську переслідують євангельських християн-баптистів, бо вони входять у Всеукраїнський союз євангельських християн-баптистів…

Ось це якраз і є ознака, що перед нами – тоталітарні квазіутворення.

- Що конкретно ви маєте на увазі під переслідуваннями? Бо на початку на релігійному ґрунті там навіть вбивали…

- Репресії. На початку війни, десь з рік - від 2014 до середини 2015 року - ситуацію там контролювали військові і бандформування. Їх було дуже багато. І кожне вигадувало щось своє. Вони заходили в молитовні будинки, виганяли віруючих, забирали майно, вбивали, викрадали, знущалися, катували…

А от з 2015 року контроль переходить до "МГБ". "МГБ" має кураторів з ФСБ РФ, і вони створюють систему доносів, вербують інформаторів - і починають шукати ворогів молодих квазіутворень.

Це вже було інше. Почалася організація так званих "антисектантських" мітингів, коли "мітингарі" приходили до храму УГКЦ, наприклад, і кричали, що "сектантам" на їхній землі - не місце.

Твориться система "своїх-чужих". Починаються переслідування "Свідків Єгови", бо їх заборонили в Росії. Починають пресувати протестантів, інші спільноти. Ту ж мусульманську мечеть в Донецьку закрили виключно тому, що вона належить до Духовного управління мусульман України "УММА", де муфтій Саїд Ісмагілов – хоча вони вже давно існують як окрема структура. Але їх закрили – з тим, щоб усі мусульмани були підпорядковані одному центру.

Тобто знову ж таки йдеться про створення тоталітарної системи. З єдиним центром. Так легше контролювати.

- На релігійному ґрунті там теж можна загриміти на підвал?

- Легко. Там взагалі кого тільки немає на підвалах. Від політв’язнів до бізнесменів, у яких ще залишалося якесь майно і яких кидали на підвал, щоб довести до стану, коли людина хоче одного – вирватися живою. І вже не думає ні про які статки. Часто разом з ними арешту підлягали і їх рідні, дружини чи матері – і людина віддавала все, що мала, підписувала все, що вимагали. Бо це наші слабкі місця – наші рідні.

Були там і "апалчєнці", які воювали у 2014-2015 роках.

- З тих, що "ідейні"? Непідконтрольні тим, хто нині рулить на окупованих територіях?

- Так, бо у них є зброя. І є певне незадоволення тим, що відбувається. Вони не про таке мріяли.

Є там і купа пересічних громадян, на яких написали доноси. Ті ж віруючі, які не виконують, з точки зору тамтешньої "влади", якихось настанов, теж легко потрапляють на підвал.

Там є різні люди.

- Крім військових. Їх тримали окремо від вас, вірно?

- Так. Я з військовими познайомився вже коли нас везли. І досі спілкуюся з ними.

Раніше військових тримали у Макіївці. Зараз перевели на Донецьке СІЗО. У них там окремі камери, але вони хоча б в одній будівлі з усіма іншими.

- Можете приблизно оцінити кількість людей, які можуть протизаконно утримуватися на непідконтрольних територіях?

- Важко сказати. До мене ледь не щотижня надходять повідомлення рідних: будь ласка, допоможіть, заарештували мою матір/чоловіка/сина… Дуже багато. Люди просять поради, як їм бути далі, куди звертатися, щоб їх близьких внесли в списки на обмін… Кількість людей, які знаходяться там зараз в місцях незаконного ув’язнення, в тих же підвалах, концтаборах, СІЗО, колоніях – зростає.

- І ми не знаємо ні кількості, ні - часто - імен тих людей?

- Певна кількість імен у нас є. Ті, хто зафіксовані. Але ж є дуже багато людей, щодо яких вони не визнають, що їх утримують. Це вже за сотні людей.

- За час, поки ви були в Донецьку, які тенденції у настроях спостерігали? Бо спершу ми всі бачили картинку якогось масового божевілля і підтримки агресора…

- Це картинка неправильна, тому що проукраїнські налаштованих громадян було більше. Ми виходили з самого початку. Їхні мітинги, у більшості привезені з Росії - і наші, на які збиралося по 10-15 тисяч… Це не так багато. Але ми збиралися.

І дуже багато людей, як ми знаємо, виїхали не тільки тому, що там стало важко жити, а через іншу позицію. Тому, якщо уважно подивитися, картинка була не така чорна. Були на ній і наші світлі сторони…

Але у нас не було зброї. А у них – була. Їм передавали цю зброю, для них відкривали і вони захоплювали і СБУ, і міліцію – і вільно брали там найрізноманітнішу зброю.

Вони були озброєні. А з голими руками проти зброї не дуже то й підеш. Тому ті, хто так чи інакше починав боротися, партизанщиною займатися, спершу купували травматику і потім з нею вже добували собі серйознішу зброю.

Але, знову ж таки, це були стихійні моменти. Регіон був кинутий. Частина представників влади втекла, частина – перейшла на їх бік. Вся міліція перейшла на їх бік. Всі силові структури.

І все ж таки там залишилася певна кількість людей на проукраїнських позиціях. Ці люди чекають на Україну. Щось роблять для того, аби вона прийшла. Є ті, хто чекає на Росію, зорієнтований туди – бо їздить туди працювати, має родичів, ще щось… Хтось воював на тому боці – і шалено боїться України. Я зараз маю на увазі не вимушених колаборантів, яким треба щось їсти. А тих, хто свідомо пішов воювати, пішов у окупаційні "правоохоронні" структури. Вони дуже бояться, що прийде Україна і їм доведеться за все відповідати.

Ну і там є дуже багато людей, які просто стомились і чекають, чим все завершиться. І якщо шальки терезів перехиляться в сторону України, вони перекотяться туди. Це велика кількість людей індиферентних. Простих людей, пенсіонерів, які там живуть і страждають від цього. Які дезорієнтовані через потужні інформаційні потоки з Росії або від місцевих пропагандистів.

І ми втрачаємо час. А з ним – і людей. Бо свідомість – річ надзвичайно пластична. І якщо людина не має свого бачення світу, якщо вона неосвічена в елементарних моментах, включно з історією – її дуже легко дезорієнтувати і маніпулювати нею.

- А чи маємо ми ще шанс повернути свідомість людей, що лишаються в окупації, після років інформаційного терору, який влаштувала там Росія?

- Маємо. Я ще раз підкреслю: свідомість – пластична. Але знову ж таки, треба враховувати, що і тут дуже багато людей, у яких така структура свідомості, що вони просто не бачать реальності. Ви думаєте, багато пересічних громадян дуже вболівають стосовно того, що там відбувається, на Донбасі? Ні.

Нам необхідна загальнодержавна програма. Не на рівні "пропаганда-контрпропаганда" - це ефективно, але досить тупо. Ми повинні мати програму на повсякденному рівні, починаючи від того, як зробити Україну привабливою європейською країною. Бо у більшості людей – заробітчанська психологія. Це правда. Тому вони завжди будуть тягнутися туди, де краще.

І ця програма повинна передбачати зміну свідомості українців – від самих маленьких, від дітей.

- А якраз дітей зараз там морально просто знищують.

- Їх обробляють страшно!.. Там вже є свої "герої". Там вже шаленими темпами проводиться мілітаризація свідомості. Створюються мілітарні формування в школах. Так, є там і певний спротив цьому, але то, я би так сказав, юнацький максималізм швидше. Той спротив не ґрунтується на якихось фундаментальних принципах.

- Як змінити ситуацію?

- Цим повинні займатися Міністерство інформаційної політики, Міністерство тимчасово окупованих територій, Міністерство культури, Міністерство освіти… Має бути якась спільна програма. Якась робоча комісія, яка би об’єднала всі ці міністерства задля розробки програми виконання саме цих завдань.

Бо ж стратегія зрозуміла. Треба робити тактичні рухи. А для цього необхідно працювати на всіх рівнях, починаючи від найменшої селищної ради – і аж до Кабміну чи парламенту.

І добре, що у нас виростає досить сильне громадянське суспільство, яке складається з тих же волонтерів, з активістів громадського руху. Це нас відрізняє від тієї ж Росії, від інших країн. Ми можемо вголос заявляти про своє незадоволення органами влади, ми це робимо – і це нормально. Бо вони повинні бути підзвітними громадянському суспільству.

Люди нарешті почали брати ініціативу, замість того, аби за звичкою чекати чогось від держави.

- Скільки часу мінімально мусить пройти, аби при докладанні максимальних зусиль ми могли зрештою з повною впевненістю сказати: Донбас – це таки Україна?

- Покоління. Знову ж таки, про який саме Донбас ідеться? Бо окуповані території – то одне, а підконтрольні – все ж інше. Навіть адміністративно Донецька область досить умовно об’єднана – з прагматичних міркувань, з точки зору промисловості. Але ментально Маріуполь і, скажімо, Слов’янськ – кардинально різні регіони.

До речі, тут теж треба думати, що з цим робити. Можливо, варто замислитися про адміністративну реформу якусь, в основу якої буде закладена абсолютно інша логіка, відмінна від радянської. Особливо це стосується Донбасу.

- Сумуєте за Донецьком?

- Знаєте, відповім вам словами апостола Павла зі Святого Письма: "Забывая заднее, простираюсь вперед". Я не живу минулим. Я лише використовую накопичений досвід. Я живу сучасним і зорієнтований у майбутнє.

Та і взагалі, сум – це певною мірою невротична реакція. Коли у людини з’являється вільний час – от тоді вона починає сумувати або їй стає тоскно. Мені ж сумувати просто нема коли.

- Ви говорили в якомусь з інтерв’ю, що нізащо не повернулися би в Донецьк жити. А просто приїхати змогли би?

- Там лишилися могили моїх предків, моїх батьків, мого брата… Це головне, мабуть. Я хотів би забрати речі, книжки, які там лишилися, якусь пам'ять, яку би хотілося передати далі. А все решта… Це вже чуже. І це відчувається. Може, пройдуть покоління і щось там зміниться. Але це вже буде інше місто, інший регіон.

І взагалі – не уявляю, як це, дивитися на людей, будь-хто з яких, цілком можливо, писав на тебе доноси. Я така людина, що навіть міг би, мабуть, простити зрештою його. Але ж він постане перед іншим судом…

- Скільки людей, хороших, достойних, справжніх патріотів звідти виїхали - і я підозрюю, що більшість з них мислить так само, як і ви. І не збирається повертатися. Хто туди Україну поверне? Хто ж там житиме тоді?

- Йтиме час – і поступово молодь буде звідти виїжджати. Бо ми ж бачимо, що там не можна зреалізувати себе повною мірою. Залишаться пенсіонери і маргінали, якщо не працюватимуть підприємства, які були гордістю регіону – а вони вже не працюють. Тож регіон вже зараз втрачає свої центрові позиції в державі як промисловий центр.

- Причому, безповоротно втрачає.

- Безповоротно.

- І що там буде натомість?

- Та щось буде… Я згоден з думкою, що треба більше вкладати в людей. В конкретних людей, які виїхали. В півтора чи вже й два мільйони тих, хто покинув все, виїхав – і зараз не має де жити, має проблеми з роботою. Вкладайте в цих людей! Вони постраждали, бо мали позицію, бо не захотіли стати колаборантами.

І цим також повинна займатися держава. Я розумію, що немає грошей. У такому разі, хай би вона хоча б не створювала умови, які заважають цим людям себе реалізувати. А є й такі проблеми.

- Не так давно ви зіткнулися з проблемами з пенсійними виплатами. Які ще проблеми ви як переселенець та людина, звільнена з полону в ОРДЛО, відчуваєте?

- Проблема головна: де жити. Всі ж ми знімаємо житло. І всі ми втратили там майно, гроші. Вони коли проводили обшуки – все ж забирали. Тобто ти починаєш жити з нуля. І добре, якщо в тебе є авторитет і можливості так чи інакше працювати. Але неспівмірно більше людей, які таких можливостей не мають. Я знаю достойних людей, патріотів, які постраждали також і зараз не мають де працювати. Хоча там людина, приміром, викладала у ВНЗ. Це проблема.

З пенсійними виплатами – це взагалі жах. Тому що кожного дня звертаються люди, і у них ці проблеми не вирішуються по два, три місяці, по півроку. Хоча вони живуть тут, нікуди не виїжджали, але їм припиняють виплачувати пенсії. І не факт, що потім поновлюють виплати. Але якщо і поновлюють, то за період, поки виплати не здійснювалися, ніхто кошти не відшкодовує.

Я розумію, що це маніпуляції, пов’язані з економією, але це ж страждання конкретних людей. Які поступово зневірюються в Україні.

- І часом настільки, що навіть повертаються туди, на окуповані території?

- Так. Є дуже багато таких випадків. Тому що там хоча б домівка є. Є де жити.

- Що ви знаєте про те, що там зараз відбувається? Чи не закручують окупанти ще більше гайки?

- Постійно. Та вони й будуть закручувати. Бо там є страх. А страх вимагає створення ще більш тоталітарного режиму.

- Розмови про повернення 1937-го, про масові доноси – не таке вже й перебільшення, так?

- Там страшне коїться. І це страхіття роблять люди, які жили поруч, з якими ти спілкувався, можливо, навіть пив разом чай…

- Звідки все це взялося – у звичайних людях?

- Звідки?.. Знаєте, людей з великою душею, в принципі, не так і багато. Більшість же живе повсякденням. Діапазон їх душ невеличкий. І у межах того діапазону вони і приймають рішення. Хтось виживає таким чином. Хтось – прагне помсти за щось, за якусь образу. Різні мотивації у людей. Але головна мотивація – страх. Той самий, який змушував людей писати у 1930-50 роках мільйони доносів. Мільйони! І це все так чи інакше відбилося на свідомості та підсвідомості людей.

- На вас теж хтось донос написав?

- Так.

- Знаєте, хто?

- Я прочитав. Швидше за все, донос був не один. Але перший я побачив, коли читав свою карну справу. Там на першій сторінці було написано про те, що такий собі Комар інформує, що є такий Козловський Ігор Анатолійович, який стоїть на проукраїнських позиціях, учасник донецького Майдану і молитовного марафону, авторитетний, всі його учні виїхали в Україну і всі зайняли проукраїнську позицію… І далі, далі… На декілька сторінок. Я стільки сам про себе не знав, скільки там було написано (посміхається).

- Хто цей Комар - здогадуєтесь?

- Є у мене певні підозри. Там були моменти, які могла знати людина, яка в різні часи була якщо не біля мене, то десь поруч, і вона бачила мою діяльність.

- Що могло спонукати ту людину написати на вас донос – знаючи, чим це може скінчитися для вас? Особисті образи?

- Скоріше за все. Можливо, якісь власні певні амбіції. Людина, яка не може зростати духовно, як особистість, самостверджується за рахунок приниження іншого. Ти облив когось брудом – і все, не треба нічого більше робити, не треба працювати над собою… Це дуже яскраво простежується в наших соцмережах. От сказав ти на достойну людину, що вона насправді недостойна, дурна, ще якась – і все, ти вже не дурень, ти вже розумним став…

- Вам в ОРДЛО висували взагалі якісь дикі звинувачення, про якісь гранати, які ви начебто зберігали…

- Вони нічого не знайшли під час обшуку. І коли катування було, і я сидів з мішком на голові – мені в руки тицьнули ці дві гранати. Щоб на них лишилися мої відбитки. Це був привід. І все.

А потім вони протягом року аналізували мої статті, щоб виявити там екстремізм. Не вийшло. От вони і придумали якусь легенду.

- Я іншого не розумію. Ви - людина зі світовим ім'ям. Автор величезного наукового доробку. Ви – ну явно не та людина, про яку ніхто, окрім рідні, особливо не переживатиме… Чому вони зупинили вибір саме на вас?

- Вони ж не думають… Як мені казали: ви нам потрібні для обміну. Вони думали дуже швидко обміняти мене на когось. Навіть вже прізвища давали, на кого. Ці прізвища вони передали моїй дружині, моя дружина – сюди, тут погодились на такий обмін…

- Можете назвати ті прізвища?

- Якщо чесно, я їх не пам’ятаю. Знаю, що тут погодилися на пропозиції тієї сторони. Але потім у них знову щось пішло не так, може, куратори вкотре помінялися… І все це затягнулося на два роки.

І це були непрості два роки. Всяке було. І ті ж підвали, і камери смертників, і одиночки, і карцери. Все було. Імітації розстрілів, російська рулетка… Стандартний набір. Всі політв’язні, яких я знаю, з якими спілкувався, всі пройшли через ті чи інші тортури і катування.

- Ви вже вирішили проблеми зі здоров’ям, які отримали в полоні?

- Скажімо так: я в процесі.

- Чи були здійснені ті виплати, які вам обіцяли представники влади після обміну?

- Так, виплати були. Вони затягнулися десь на півроку. Коли збігав відведений законом термін, нам обіцяні кошти дали.

- Все, що обіцяли?

- Так. Нам виплатили по 100 тисяч гривень. Тепер є хоч чим сплачувати за квартиру.

- Як гадаєте, може, праві ті, хто пропонує після звільнення окупованих нині районів Донбасу тимчасово обмежити населення тих територій у праві голосу? Що робити взагалі з тим людьми?

- По-перше, треба з кожним окремо розбиратися. Кожна людина повинна пройти через санацію. Режим санації потрібен для того, щоб виокремити тих, хто дійсно є ворогом. Бо вороги будуть мімікрувати під звичайних громадян. І нічого дивного в цьому нема, бо кожна людина так чи інакше себе виправдовує, мовляв, то не я винен, то обставини так склалися.

Тож треба побачити, чи дійсно кожна конкретна людина невинна, чи на ній є певна вина. Бо хтось був ідеологом цих процесів, хтось був провокатором, хтось брав у руки зброю, хтось убивав, хтось катував… І ми повинні цих людей знати.

По-друге, знову ж таки, ми розуміємо, що це вже є певною мірою електоральна база для тих чи інших проросійських сил.

І багато країн мають такий досвід. Досвід тимчасового обмеження прав.

- Мабуть, це логічно.

- Так. Через це треба пройти. Я розумію, що ми добрі. Ми милосердні. У нас чуйні серця. Така вже наша національна вдача. Але ж треба набратися розуму, аби просіяти всіх тих людей через дрібне сито.

- Думаєте, вдасться нам це?

- Ну... Ми повинні це зробити. Вдасться чи ні, а робити треба. Ми на це приречені.