Ми отримаємо жах, як на Донбасі, якщо не звернемо увагу на одну річ - Ігор Козловський

Україна йде у наступ на Росію на всіх фронтах, у тому числі - на релігійному. Аби позбавити Українську православну церкву Московського патріархату улюбленого козиря про її "виняткову канонічність", Україна активізувала давні зусилля щодо отримання Томосу на автокефалію від Вселенського Патріарха Варфоломія.

Про те, чи загрожують намагання України отримати єдину автокефальну православну церкву початком релігійної війни, чому претензії Російської церкви не такі вже й законні, а також про те, як не допустити повторення жаху, що стався на Донбасі, на вільній території України, в інтерв'ю UAportal розповів відомий вчений-релігієзнавець Ігор Козловський, який майже два роки провів у полоні донецьких бойовиків.

- Вже кілька місяців не стихають розмови щодо того, чи отримає Україна Томос від Вселенського Патріарха. Ви як вважаєте – буде в нашій країні зрештою автокефальна православна церква?

- Ми маємо проблему у певної частини православних, які перебувають поза межами канонічного православ’я. Це Українська православна церква Київського патріархату, Українська автокефальна православна церква, Українська апостольська православна церква, є незалежні православні церкви у нас… Це нормально. Люди шукають відповідей на якісь ключові питання свої там, де, як вони вважають, можуть їх отримати.

А у зв’язку з війною, коли зростають патріотизм і національна свідомість, люди шукають, у тому числі, й національні форми духовного життя. Але вони хотіли би мати визнання у православному світі.

Враховуючи це, а також той факт, що свого часу Київська митрополія була незаконно і тимчасово передана Московському патріархату, частина православної спільноти України і звернулася до Вселенського Патріарха з проханням надати Томос про автокефалію.

- Чи доречне втручання в цю ситуацію світської влади? Діючому президентові України закидають, що держава у нас світська, а значить його рухи у цьому напрямку - лише бажання поліпшити власні позиції менше ніж за рік до виборів.

- Держава в принципі повинна, по-перше, враховувати історичні помилки стосовно тієї чи іншої релігійної спільноти і виправляти їх. По-друге, завдання держави – створювати умови для задоволення релігійних, духовних потреб кожного громадянина. І, по-третє, держава мусить контролювати, аби не розпалювалась ворожнеча на підставі релігійних вірувань між представниками різних релігійних організацій.

Це все – обов’язок держави. Це записано в законі "Про свободу совісті і релігійні організації". Тому мені дивно, коли починаються розмови про те, що держава втручається в процес.

Що стосується президента, то не забувайте, що він є президентом всієї країни. І він зацікавлений в тому, щоб усі частини українського народу були визнані в світі. В тому числі, і у просторі тих релігійних проблем, які існують.

Тому позиція президента була абсолютно законна.

З іншого боку, є візантійська традиція, згідно з якою прохання церкви супроводжується відповідним проханням від влади. Таке прохання до Вселенського Патріарха Варфоломія висловили і президент України, і Верховна Рада. Так почався процес.

І насправді він давно вже йде. Періодично такі питання перед Вселенським Патріархом вже ставилися. Будь-яка делегація з України неодмінно піднімали ці питання. Коли я у 2004 році зустрічався зі Вселенським Патріархом, ми таке питання обговорювали.

Тобто воно ніколи не зникало з порядку денного.

- Але так само воно ніколи не піднімалося аж на такий високий рівень. Чому зараз?

- Бо ми зараз перебуваємо у стані війни з державою, яка має тут свою канонічну православну церкву. І яку вона, як ми вже бачимо, може використовувати у власних інтересах.

За таких умов це вже питання національної безпеки. І воно потребує зовсім іншого рівня.

- Ви згадали про незаконність передачі Київської митрополії під управління Москви. У чому вона полягала?

- У тому, що не було рішення передати цю територію остаточно. Вона тимчасово перейшла.

- А Росія і тут влаштувала свій релігійний "Кримнаш"?

- Можна і так сказати. Саме на підставі того, що та передача була незаконною, у 1924 році Томос про автокефалію отримала ще одна частина Київської митрополії – так звана Польська православна церква. Там вірними є українці та білоруси, що живуть на територіях, які колись належали ще Київській Русі і входили до Київської митрополії. Томос їм дарували якраз на підставі того, що ця територія Київської митрополії є канонічною територією Вселенського патріархату.

- Як гадаєте, наскільки ймовірно все-таки, що історія повториться і Варфоломій ухвалить рішення про надання Томосу Українській православній церкві зараз?

- Це рішення не тільки він ухвалюватиме. Православна церква – соборна. А це означає, що рішення приймаються колегіально.

До Томосу пройдено великий шлях. І на початку вересня ми чекаємо на остаточне рішення з цього питання на зібранні архієреїв, представників структур, які входять у Вселенський патріархат (за останніми даиними ЗМІ, рішення може бути перенесене на жовтень, - UAportal).

- В Радбезі ООН Росія має право вето і може заблокувати будь-яке рішення цього органу. Чи може вона зробити щось подібне у цьому випадку?

- Росії там не буде. Наприкінці серпня туди їде московський патріарх Кирило. І це тривожна ознака – те, що вони запускають аж таку "важку артилерію", що їдуть не його представники, а він сам, з тим, щоб ставити перед Варфоломієм якісь умови.

Втім між Кирилом і Варфоломієм - дуже давні і напружені стосунки, пов’язані з Естонією. Там також були проблеми і у 2016-му році, коли відбувалося зібрання представників всіх автокефальних православних церков, Москва не поїхала. І з її подачі не поїхали ще три церкви. Це був своєрідний ляпас Вселенському Патріарху. Гадаю, він ту образу не забув. Але саме вона розв’язала йому певною мірою руки у українському і у македонському питаннях. Бо Македонія перебуває у такому ж стані зараз.

- Але Росія неодмінно буде грати на цьому питанні, вірно?

- Вона вже грає. Вони активно намагаються якщо не унеможливити цей процес, то хоча би відтермінувати надання Томоса. Представники російської світської влади їздили по різних помісних церквах, вмовляли не погоджуватися на цей процес, блокувати його.

Але світ змінюється. Та ж Греція була до певної міри союзницею Росії, але зараз і вона вже інакше себе позиціонує. Це означає, що Росія поступово опиняється у певній ізоляції. Не тільки у церковній, але й у світській також.

Але ж це велика держава з величезними ресурсами, з величезними можливостями - і так просто вони ситуацію не відпустять. Це означає, що так чи інакше можуть виникати ті чи інші конфлікти на церковному рівні .

Тому владі вже зараз треба займатися профілактикою майбутніх конфліктів.

- Яким чином?

- Згідно чинного законодавства, місцеві органи влади на всіх рівнях повинні контролювати, у тому числі, й те, як виконується закон "Про свободу совісті та релігійні організації". І вони зобов’язані відслідковувати всі ці процеси, бачити тих чи інших радикалів (а такі є!), можливих провокаторів, приїжджих або місцевих заколотників.

Вони повинні підключати правоохоронні органи, а ті мусять знати цих людей. Слідкувати, про що говориться в проповідях, бо там же теж можуть бути різні заклики, а у нас законом чітко заборонено розпалювати ворожнечу на підставі релігійних вірувань. Ви віруючі? То й займайтесь тим, про що говорять ваші святі писання, проповідуйте любов, добро, а не нацьковуйте одних вірних на інших.

- Але якраз в церквах УПЦ МП це відбувається дуже часто… Вони зазвичай вирізняються особливою нетерпимістю до тих, хто належить до інших конфесій.

- І це означає бездіяльність органів, які мають слідкувати за цими процесами. Нема профілактики, а це головне. І якщо ми, пересічні люди, розуміємо ризики і побоюємося можливих конфліктів, то органи влади зобов’язані прогнозувати і ці можливості заздалегідь. І діяти на упередження.

- В реальності ж маємо продовження антиукраїнської пропаганди саме через церкви УПЦ МП, де нерідко священики проголошують тези, що України не існує і так далі.

- Так. Бо ніхто нікого не притягнув до відповідальності. А це – пряме порушення чинного законодавства. Є навіть вже статті в Кримінальному кодексі. Але ніхто нічого не робить.

Так, проблема релігійна – надзвичайно тонка, вимагає максимальної дипломатичності. Але профілактику робити треба! Це не означає хапати і тягти до в’язниці. Це означає – роз’яснювати людям.

Треба змінювати свідомість людей. Саме тому, коли мова заходить про деокупацію, я кажу, що потрібна деокупація свідомості людей насамперед. І не тільки там, а й тут. Бо надзвичайно багато людей перебувають у своїй внутрішній окупації, коли вони зашорені своїм стандартним баченням світу і через нього не бачать дійсності навколо себе.

Ми маємо будувати власну Європу, якщо говорити про розбудову України. Бо Європа не за кордоном. Вона - в нас. І будувати її треба тут, у собі. Я говорю і про проблему правової культури, побутової культури, культури повсякденності.

А якщо ми йдемо по розбитій дорозі – ну яка ж це Європа? Ми обираємо місцеві органи влади, щоб вони, у тому числі, й ту дорогу відремонтували. Ми їх найняли. Це наші найманці. Платимо їм зарплату з наших податків. І ми повинні ставити перед ними завдання. І вимагати виконання тих обов’язків, які покладені на них законодавством.

- Ви сказали "найманці", і мені одразу пригадалися не чиновники, а численні розмови про те, що при церквах і монастирях УПЦ МП дуже часто перебувають і спортивні молодики, "казачки", чи як їх назвати, які по суті становлять вже справжню армію. І не факт, що дружню до України.

- Так. Там є парамілітарні угруповання. Зокрема, ми знаємо про їх існування на території Запорізької області, і на сході країни також… Знову ж таки: цим повинні займатися правоохоронні структури. Дивитися, як вони виникли, який у них статут, чи мають вони зброю, чи вони не переходять ту межу закону.

Монополію на насильство у вигляді тих чи інших правоохоронних структур має виключно держава. Більше ніхто. Але ж ми зараз бачимо, як все більше активних громадян радикалізується. А радикалізм потребує змін. Саме слово походить від латинського "radix", тобто "коріння". А коріння треба виривати або змінювати, що радикали і намагаються робити. І це стосується як людей, що стоять на ультрапатріотичних позиціях, так і на антиукраїнських. Проблеми є і там, і там.

- Але найменший рух держави у напрямку наведення порядку миттєво призводить до криків про "переслідування патріотів" або "наступ на віру", приміром.

- Правильно! Це означає, що держава втручається із запізненням. Вона дочекалася виникнення конфліктів замість того, щоб вести профілактичну роботу: працювати над свідомістю людей, змінювати концепцію освіти…

- Як наприклад?

- Та ще зі школи, мабуть, варто би вводити більше дисциплін, що стосуються якраз гуманітарного бачення світу. Бо що відбулося на сході? Чому ці люди почали голосувати на "референдумі", брати в руки зброю?..

- Чому?

- Через невігластво. Абсолютне невігластво в історії, в релігієзнавстві, в філософії – в гуманітарному баченні світу.

У нас гуманітаристика взагалі в загоні. І це проблема зараз. І джерело проблем у майбутньому. Бо треба вчити людей мислити. Думати.

- Наскільки вагому роль, на вашу думку, відіграла у розпалюванні війни УПЦ МП? Чи все це почалося набагато раніше, ніж навесні 2014-го?

- Все почалося раніше. Ще в 1990-х, коли регіон віддали на відкуп карним структурам, місцевим олігархам і представникам "руського міра". А з початку 2000-х вони почали дуже активно входити в регіон, починаючи зі створення Центру слов’янської культури, цілих відділень "руського міра" в бібліотеках…

- Вони зайшли якраз через ту гуманітарну складову, яку так вперто ігнорували ми?

- Саме так. І церква у цьому процесі відіграла певну роль. Той же Нусенкіс (Віктор Нусенкіс, засновник групи "Донецьксталь" і один з головних спонсорів УПЦ МП, - UAportal), олігарх донецько-московський - він же на своїх підприємствах побудував православних 35 храмів, він створив цілу мережу ЗМІ, це все розповсюджувалось, проводилися якісь гучні акції. Тоді як проукраїнські акції на Донбасі умисно маргіналізувалися…

І це все відбувалося на очах у всієї України. І ніхто нічого не робив. Навіть коли наприкінці 1990-х у Донецьку було закрито єдину українську школу…

Це гуманітарна сфера. І якщо ми і тут, на підконтрольних територіях, будемо втрачати позиції в гуманітарній сфері, в гуманітарній науці, в освіті – отримаємо такий же жах. Бо все залежить від того, як людина мислить. Які конструкти мислення у неї є.

- А от які конструкти мислення можуть спонукати людей залишатися вірними конфесії, священики якої так часто переховували бойовиків у храмах, здавали ворогу позиції українських військових?.. Таких історій же маса є.

- Я також їх чув. Я бачив, як з храмів виходили ці бойовики, як вони були присутні на службі, як їх благословляли... Це я бачив. Чи переховували?.. Так, мабуть, є такі моменти. Але знову ж таки - чому ці факти не розслідуються відповідними структурами? Чому про це говорить громадянське суспільство, а органи, які мусять цим займатися – бездіють? Це до них питання.

Якщо би хоч одна справа була доведена до суду – ми дізналися би про факти, які вже зафіксовані офіційно. А так – це розповіді. Я теж можу розповідати дуже багато. Але це будуть лише слова.

- Як ставитеся до радикальної пропозиції заборонити УПЦ МП в Україні взагалі? Це вихід?

- Взагалі не вихід! Це і є та провокація, до якої підштовхують нас наші вороги.

Згідно чинного законодавства, у нас всі релігійні організації рівні перед законом. Хоча по факту у часи Януковича чи зараз в залежності від регіону тій чи іншій релігійній спільності представники влади дають більше можливостей. Знаєте ж, на заході свої акценти, на сході – свої. Але це порушення діючого законодавства. Тому була купа випадків, коли, наприклад, протестантській спільноті з іншого регіону могли відмовити у реєстрації в тому чи іншому районі, бо там "вже є православна церква, якої достатньо для задоволення релігійних потреб всіх мешканців району" - вочевидь, включно з мусульманами, юдеями, протестантами і католиками. Я сам бачив офіційні листи з такими формулюваннями…

Таких моментів було безліч. Але перед законом у нас всі рівні. І подобаються нам "Свідки Єгови", Адвентисти Сьомого дня, ще хтось, чи не подобаються – вони наші громадяни. Це Україна. Вона – різна. Всі ми різні. І якщо комусь ми будемо давати преференції – поступово перетворимося на тоталітарну державу. Це наш шлях? Ні! Бо ми ж якраз і рухаємося у вільний світ.

- А якщо йдеться вже не тільки про релігію, а й про національну безпеку?

- Будь-яка маніпуляція проблемами, пов’язаними з війною, з впровадженням воєнного стану у кінцевому підсумку зводиться до певного обмеження прав і свобод громадян. Ви би цього хотіли? Ні. І ми не можемо обмежувати права і свободи. Ми тільки можемо створити умови, щоб усі працювали в одному правовому полі.

А для цього необхідна постійна робота з вірними, з громадами, з пасторами церков, зі священством - щоб вони також піднімали свій правовий рівень і не переходили межу. Вам щось не подобається в існуванні іншої громади? Не спілкуйтеся з ними.

Треба створювати релігійний мир. А він починається з нас. Будь-який фанатизм - це не є любов до Бога. Це ненависть до того, хто не так вірить в цього Бога. І з цим треба кінчати.

Подивіться на інші країни. Вони пройшли важкий шлях, поки випрацювали норми співіснування. Зате тепер у маленькому містечку в Оклахомі, наприклад, де живе всього 3 тисячі громадян, працюють 62 церкви різних напрямків. І нормально між собою уживаються.

Нам треба проходити цей шлях. Україна взагалі завжди була толерантною державою. У нас завжди був досить високий відсоток представників різних конфесій. На момент руйнації СРСР 50% всіх релігійних спільнот Союзу припадали на Україну. У Росії 25%, і ще 25% - у 13 інших республіках. Але це ж не тільки православні.

Так, ми величезна православна держава. А ще ми найбільша у світі греко-католицька держава. Ми - найбільша у Східній Європі протестантська держава. Ми - найбільша баптистська держава Європи взагалі. У нас багато мусульман, юдеїв.

Нам треба вчитися жити в реальності. Будь-яка монотонність, неплюралізм якраз і призводять до тоталітаризму. Ми від того відійшли. Це тоталітарна система хотіла би мати одну партію, одного диктатора, одну церкву, одну спілку журналістів, один союз письменників...

- Всі ходять строєм, в одному одязі... Щось таке ми вже проходили.

- Так. Ми з цієї системи вийшли. Скільки можна? І треба вчитися…

Це дуже легко – поставити диктатора. І президент Порошенко говорив: я би міг це зробити (так чи інакше заборонити діяльність УПЦ МП в Україні, – UAportal), але ми ж ідемо у Європу, ми демократична держава. Кожен має право на свою думку, свою позицію – головне, аби це право не порушувало права інших людей.

От для цього держава й існує – щоб створювати для всіх однакові умови. Серед вірних УПЦ МП є як непатріоти України, так і її патріоти. Є священики і єпископи, які стоять саме на українській позиції. Є інакші. Але не можна сказати, що вони всі однакові.

Продовження інтерв'ю читайте на UAportal найближчим часом