Це викличе істеричні припадки в Росії і не тільки. Інтерв'ю з Володимиром В'ятровичем

Чому світ так повільно визнає Голодомор 1932-22 років геноцидом проти українського народу і навіщо українцям це визнання? Які результати запущеного понад 3 роки тому процесу декомунізації і коли вона може бути повністю завершена? Хто рахує пам’ятники Леніну в Україні і де досі "вижив" "вождь світового пролетаріату"? І нарешті - чому нова гра про УПА викликала справжню істерику у Росії і коли українці зможуть помірятися силами з "нацистами" і "совєтами"? Про це в інтерв’ю UAportal розповів директор Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович.

- Пане Володимире, нещодавно ми дізналися, що Сенат США ухвалив рішення щодо визнання Голодомору 1932-33 років геноцидом проти українського народу. Що це означає для нас?

- Насправді, для України надзвичайно важливо поширювати інформацію про Голодомор, зважаючи на те, що це була одна з найбільших трагедій і в українській, і у світовій історії. І мені здається, для українців це має стати певною місією - розповідати світові про те, що сталося в Україні у 1932-33 роках. Місією, яка допоможе не допустити повторення такого страшного злочину.

Це є метою і нашого Інституту національної пам’яті, і держави загалом, і української дипломатії, особливо, цього року, до 85-х роковин трагедії – поширювати інформацію про Голодомор для того, щоб добитися якомога більшого визнання його у світі геноцидом.

Якщо ми говоримо про конкретно це рішення Сенату США, то воно є надзвичайно важливим і знаковим, тому що саме у Штатах ще у 1980-х роках працювала спеціальна конгресова комісія, яку очолював історик Джеймс Мейс. Ця комісія першою обгрунтувала власне тезу Голодомору як геноциду. І дуже добре, що зараз рішення цієї комісії стало, по суті, науковою історичною основою для юридичних і політичних рішень, що ухвалені Сенатом.

- А наразі, крім США, скільки ще країн уже прийняли відповідні рішення?

- 14 країн ухвалили такі рішення за попередні роки. І сподіваємося, що цього року будуть нові здобутки у цьому напрямку.

- Як гадаєте, чому тим же США знадобилося аж стільки часу, якщо комісія працювала ще у 1980-х роках, а з 1991-го ми вже незалежна держава? Чому так довго вони йшли до цього рішення?

- Насправді, ми можемо нарікати, що у США це забрало стільки часу. Але треба згадати, що і в Україні відповідний закон було ухвалено аж у 2006 році. Треба згадати, що, на жаль, і українські політики, і навіть очільники держави, дуже довго чинили спротив визнанню Голодомору геноцидом в самій Україні. Той же Віктор Янукович у 2010 році публічно відмовився від відстоювання тези про Голодомор як геноцид на своєму першому міжнародному заході в ПАРЄ.

Тобто тут треба розуміти, що певні досягнення у визнанні Голодомору геноцидом можливі тільки за умови якоїсь послідовності саме української позиції. Причому коли я говорю про українську позицію, я маю на увазі і позицію української влади, і позицію українського суспільства в цілому.

І мені здається, що така позиція єдності щодо Голодомору як геноциду вже є в українському суспільстві і в українському політикумі. Соціологічні опитування показують: в Україні Голодомор геноцидом вважають близько 80% громадян. Тому я впевнений, що вже якихось рецидивів відмови від Голодомору як геноциду в українській політиці не буде. Це абсолютно речі неприпустимі.

І саме це спонукатиме й інші країни врешті швидше вирішувати це питання і ухвалювати відповідні рішення.

- Нам варто чекати сплеску істерик з цього приводу в Росії?

- Істерики вже є. І, судячи з активності російських медіа, російські ЗМІ відображають позицію, зокрема, російського владного Олімпу.

Для них це було несподіванкою. Вони це сприймають, як певний виклик. Саме тому, що сучасна російська влада позицію реабілітації всього російського, радянського, перетворила на основу своєї ідеологічної платформи. Відповідно, будь-які спроби говорити про злочини комуністичної влади, радянської влади, сприймаються в Росії як те, що підважує їхню легітимність, занижує їхню значимість. Ось через це і виникає настільки болюча реакція на процеси декомунізації, які відбуваються в Україні. І тим паче – на те, що Україна запускає якісь ширші обговорення злочинів комунізму – і досягає у цьому успіхів.

- Якщо вже ви згадали про декомунізацію – які останні досягнення можете назвати у цьому напрямку, зважаючи на те, що процес розпочався 3,5 роки тому?

- Головні цілі, які ми ставили перед собою в контексті декомунізації як усунення символів тоталітарного режиму, практично досягнуті. Перейменовано 987 населених пунктів, 52 тисячі вулиць в цих населених пунктах. Демонтовано близько 2,5 тисяч пам’ятників. Залишилося ще перейменувати дві області і буквально з десяток населених пунктів. Назви цих населених пунктів неочевидно підпадали під дію закону про декомунізацію. Але наші дослідження показали, що вони таки мають бути перейменовані. Перейменування ж двох областей, Дніпропетровської і Кіровоградської, досі не відбулося через складну процедуру внесення змін до Конституції, яких вимагає подібне перейменування. Але ця процедура фактично запущена і вже на найближчих засіданнях це питання має бути розглянуте у Верховній Раді.

- Воно ж мало розглядатися ще минулого тижня...

- Так, стояло навіть у порядку денному в четвер, але депутати до того не дійшли, зважаючи на бурхливі дискусії щодо інших питань, які розглядалися у цей день. Зокрема, щодо "мовного закону", ухвалення змін до військових статутів і так далі.

Але я думаю, що у будь-якому випадку цей парламент ще точно проголосує за це перейменування.

- Як гадаєте, лишилися ще в Україні десь якісь пам’ятники Леніну, ленінські назви?

- Абсолютна більшість цих пам’ятників демонтована - на територіях, які контролюються українською владою. Але я не можу стверджувати цього однозначно і стовідсотково, зважаючи на те, що більшість цих пам’ятників – це якісь погруддя Леніна у сільській місцевості. І їх була величезна просто кількість. При цьому, вони не вносилися у жодні реєстри. І ми можемо реагувати на їх наявність тільки після того, як їх виявлять.

Відповідно, ми звертаємося до громадськості і часто різного роду громадські активісти пишуть нам, що в селі такому-то, в якому, може, вже й небагато людей живе, досі "живе" якийсь пам’ятник Леніна. І тільки тоді ми можемо звертати увагу влади і ініціювати демонтаж цих пам’ятників. Тобто просто виявити їх по якихось документах, по базах даних - неможливо. Тому що не існує таких баз даних чи списків.

Читайте також: РПЦ в Україні - це як ракова пухлина. А її часом доводиться вирізати - капелан Мединський

- І досі ці звернення надходять?

- Так. І ми намагаємося на них реагувати, щоб ті пам’ятники демонтувати. Хоча це вже абсолютно одиничні випадки. По кілька на рік максимум.

- Ви кажете, що в принципі завдання, які ставилися перед початком процесу декомунізації, досягнуті. Але ж все таки, мабуть, боротьба з тим минулим і за відрив від радянського минулого триває. У якому напрямку вона може продовжитися?

- Нам надзвичайно важливо все-таки не тільки позбутися символіки комуністичного минулого, але й запустити процеси його переосмислення у суспільстві - для того, щоб люди зрозуміли, чим насправді було комуністичне минуле.

Коли ми здійснювали декомунізацію, зокрема, у демонтажі пам’ятників вождям комуністичного тоталітарного режиму, на нас сипалися звинувачення, що ніби-то ми хочемо видалити ці сторінки з нашої історії. А ми якраз навпаки хочемо, щоби ті сторінки в нашій історії залишалися, але під грифом "Ніколи знову". Як такі, що ніколи не повинні повторитися. Для того ми повинні набагато активніше подавати суспільству інформацію про те, що справді робилося з Україною впродовж 70 років панування радянської влади.

І у цьому відношенні важливу роль відіграє ще один закон декомунізації, який, на жаль, менше знають, тому що він не настільки привернув увагу журналістів. Я маю на увазі закон про відкриття архівів КДБ. Я переконаний, що саме доступ до цих, колись засекречених документів, і дає можливість і оцінити, чим була радянська влада, і побачити активний спротив українців її функціонуванню впродовж майже століття.

- Але він же давно ухвалений, цей закон?

- Закон ухвалений разом із законом про декомунізацію тоді ж, у квітні 2015 року. Він діє. І зараз кожен бажаючий українець і навіть громадянин будь-якої іншої держави має можливість працювати з колись секретними документами КДБ.

- Жодних перешкод не виникає?

- Жодних перешкод нема. Єдине застереження, яке є: жертва політичних репресій може обмежити доступ до інформації про себе.

Читайте також:"Маючи базуку, скаржимося, що нічим мову захищати". Інтерв'ю з Ларисою Ніцой

- Це логічне застереження... Якщо говорити про істерики у Росії і про донесення до широких верств населення правди про історичне минуле України, мабуть, варто згадати нову настільну гру, розроблену Інститутом національної пам’яті - "УПА . Відповідь нескореного народу"...

- Сoming soon. Вже цієї суботи ми будемо її презентувати у Києві, у рамках нашого фестивалю "Історія.UA".

- Тобто, зовсім скоро російським пропагандистам буде про що поговорити... Особливо, враховуючи, що ще до презентації гри на російських каналах з цього приводу – справжнє божевілля.

- Сам факт, що з’явилася така гра, викликає неймовірне збудження наших східних сусідів, які говорять про те, що в Україні ніби-то збираються виховувати " нацистських колаборантів",що в Україні відбувається глорифікація "людей, принимавших участие в массовых убийствах мирного населения" і так далі. Тобто вони постійно повторюють все ті самі затерті фрази з арсеналу радянської пропаганди. Що, власне, і свідчить про те, що сама наша ідея зробити таку гру, яка, поміж іншим, має завдання проводити деконструкцію радянських міфів - вона абсолютно слушна. І я сподіваюсь, що її втілення сподобається людям, які отримають її до рук. Що вони побачать через призму цієї цікавої гри реальну історію УПА. Тобто, історію людей, що виявилися здатними кинути виклик двом тоталітарним режимам одночасно: нацистському і радянському комуністичному.

Я думаю, що саме це поєднання ворогів, яке є у грі – "нацистів" і "совєтів" - це ще один момент, що викликає істеричні напади у наших східних сусідів.

- Дещо дивно насправді чути від людей, які одягають малих дітей у військову форму, які навіть дитячі коляски у вигляді танків роблять, претензії щодо виховання підростаючого покоління в Україні...

- Наша гра, до речі, розрахована не на малюків. Вона розрахована на підлітків. Це стратегічна гра, яка передбачає вміння грати в такого роду ігри. Плюс вона потребує певних знань з історії УПА. Але у цьому майбутнім гравцям допоможе спеціальна книжечка, що прикладається до гри.

Тому я думаю, для підлітків, для хлопців та дівчат, які починають цікавитися військовою, мілітарною тематикою, які починають цікавитися українською історією, особливо, у контексті протистояння сучасної України російській агресії, ця гра буде особливо цікавою. Я думаю, саме вони і будуть цільовою аудиторією гри.

- А сам механізм гри який? За принципом "Монополії"? Якоїсь іншої гри?

- Ні, це стратегічна гра. Я не буду розкривати багато деталей передчасно – ми про все розкажемо у суботу. Але зазначу, що гра передбачає необхідність вести бої з ворогами (совєтами та нацистами) за звільнення території. І щоб звільняти території, треба, по-перше, вірно ходити, мати певне стратегічне мислення. А по-друге – відповідати правильно на запитання.

- Звучить цікаво... Плануєте продовжувати цей напрямок роботи?

- Безперечно, так. Це вже наша друга гра. Перша була презентована минулого року. Вона була присвячена Українській революції і називалася "100 років боротьби". Та гра викликала величезне зацікавлення. Кілька тисяч примірників її розійшлося по Україні. Ми ще будемо додруковувати її цього року - і знову таки розповсюджувати по школах.

Але я думаю, нова гра буде навіть цікавіша. Тому що вона динамічніша і має більш закручений сюжет.

- Яку би ви особисто обрали тему для наступної гри?

- Та у нас безліч насправді таких тем! Ми можемо говорити про ширші періоди, можемо торкнутися козацтва, або можемо концентруватися на якихось навпаки більш конкретних речах, як то конкретні військові операції українців чи навіть якийсь один бій.

Такого роду настільні ігри досить популярні у наших сусідів, зокрема, на Заході. Механіка гри може навіть наслідувати до певної міри те, що вже використовується десь в інших країнах. І під цю механіку ми можемо запропонувати дуже цікаві суто українські сюжети.

- Можна десь придбати нову гру?

- Ми не продаємо своїх продуктів. Ми їх безкоштовно розповсюджуємо і робимо доступними їх окремі елементи для роздруку, для використання через онлайн.

Продовження інтерв’ю читайте на UAportal найближчим часом.