"Маючи базуку, скаржимося, що нічим мову захищати". Інтерв'ю з Ларисою Ніцой

Україна візьметься за вирішення мовного питання. Парламентарі нарешті народили альтернативу скандальному "закону Ківалова-Колєсніченка". І не одну, а одразу 4. Розглянути нові правила, що регламентують статус української мови в Україні та окреслюють сфери застосування мов національних меншин народні депутати можуть вже цього тижня.

Які "мовні правила" можуть бути введені вже зовсім скоро, чи здатні пропоновані законопроекти утвердити нарешті статус української мови, у яких сферах спілкування державною мовою буде обов’язковим, а також про закладені в них "бомби" і те, хто та навіщо їх закладав, в інтерв’ю UAportal розповіла відома письменниця, член Координаційної ради з питань застосування української мови при Міністерстві культури Лариса Ніцой.

- Пані Ларисо, на четвер, 4 жовтня, спікер парламенту Андрій Парубій анонсував розгляд 4 мовних законопроектів. Що можете сказати про ці законопроекти?

- Насправді їх 5. Добре, що п’ятий не враховують, бо то законопроект Євгена Мураєва з NewsOne. Він абсолютно антиконституційний. Я його читала, бо мене попросили дати йому характеристику – там просто жах.

- А решта? Чим вони різняться? Який з них найкращий, на вашу думку? Який має найбільше шансів на ухвалення?

- Перший законопроект з цих 4-х зареєстрував народний депутат від БПП Ярослав Лесюк. Писав він його у співавторстві з екс-замголови Конституційного Суду Володимиром Шаповалом. Але, гадаю, цей законопроект не буде ухвалений. Він дуже збалансований, він реально захищає українську мову і враховує при цьому інтереси національних меншин. Навіть у "Свободі", яка теж подала свій мовний законопроект, відзначала, що проект Лесюка кращий від їхнього. Хоча вони дуже схожі між собою.

Мені особливо імпонує, що у Лесюка стаття освіти виписана найкраще. Вона відповідає і рамковій конвенції, і Хартії захисту мов меншин, і рішенню нашого Конституційного Суду.

- Про яке рішення йдеться?

- Свого часу КСУ роз’яснив 10 статтю Конституції України, відзначивши, що українська мова є обов’язковим засобом спілкування у всіх сферах публічного життя, в органах центральної і місцевої влади. А мова меншин може застосовуватися органами місцевої влади на місцевому рівні в рамках, які будуть виписані в законі.

По суті, закон про мову, який буде прийнятий, має утвердити українську мову в усіх сферах, бо так каже рішення КСУ, вище якого бути не може. Тому, за логікою і згідно діючого законодавства кожен закон має утверджувати обов’язковість української мови, і умови, на яких використовують і розвивають мови меншин на місцевому рівні. Так є у Польщі. Так є у багатьох країнах.

Так от, проект Лесюка відповідає цьому рішенню КСУ. І стаття освіти у нього ідеальна – затверджується навчання українською мовою, а мова меншин може вивчатися. Друковані ЗМІ виходять українською. Культурні заходи загальнонаціонального рівня проводяться українською. Якщо ж це захід проводить меншина десь у селі – то хай проводить своєю мовою, але з дублюванням українською.

Але паралельно з законопроектом Лесюка існує законопроект 5670. З ним взагалі провернули неймовірну аферу. Імена реальних авторів – депутатки Ірини Подоляк і її юристів - його довгий час приховувалися. Його називали громадським. Бо й дійсно, до його обговорення залучалася громадськість з Координаційної ради з питань застосування української мови при Мінкульті. А керував групою громадських діячів, які начебто писали цей проект, відомий правник, засновник "Руху" Володимир Василенко.

Читайте також:"Купа л*йна допекла!" Інтерв’ю з ініціатором заборони NewsOne і 112

Я теж входжу в цю Координаційну раду. Але ми разом з частиною колег працювали над програмою уряду для Гройсмана. І з колегами з групи, яка займалася законопроектом про мову, ми домовлялися обмінюватися напрацюваннями. Ми свої показували. А от проект закону про мову нам так і не показали. Ми побачили текст лише на сайті ВРУ, коли він вже був зареєстрований.

Знаєте, коли я той проект почитала – була шокована кількістю невідповідностей з рішенням КСУ, з Хартією. Починаються вони вже з першої статті. Пункт 2 цієї статті говорить: статус української мови як єдиної державної не може звужувати права і потреби національних меншин.

- Чим поганий цей пункт?

- Він просто перекреслює всі наступні статті цього законопроекту.

- Чому?

- Поясню на прикладі. У статті 26 цього законопроекту, приміром, прописане обслуговування українською мовою. І от прийду я в магазин і вимагатиму, щоб мене обслуговували українською, посилаючись на цю статтю. А мені скажуть: так у законі є перша стаття, яка каже, що ви не можете звужувати мої мовні права і потреби. А моя мовна потреба зараз – говорити мовою меншин.

Я викличу мовну поліцію, яка, до речі, у законопроекті 5670 виписана найкраще. Вона приїде. І що їй робити? У неї перед очима є 26 стаття і 1 стаття. То та поліція або розвернеться і поїде собі, або неправомірно оштрафує і одну, й іншу сторони.

Розумієте, знову закладається національний конфлікт. На нас знову чекають суди, бійки, непорозуміння. Тоді як нам потрібен закон, який зніме існуючу напругу. А він її не знімає. На жаль.

- Це умисно було зроблено, гадаєте?

- Впевнена, що умисно. Бо знаю всю історію цього законопроекту.

Ми дуже його критикували. І за 1 статтю. І за статтю про освіту. У законопроектах "Свободи" і Лесюка вона виписана ідеально. А тут вона теж не відповідає рішенню КСУ. Там взагалі дуже багато невідповідностей як з цим рішенням, так і з Конституцією. Але ці два моменти – кричущі.

Якось на круглому столі в Національній академії наук я перестріла Василенка. Показала ці статті і запитала: як ви могли таке написати? Я ж вам довіряла! Він дуже здивувався, сказав, що не писав цього – що він лише консультував.

Тоді я почала по черзі затискати в кутках хлопців зі своєї ж Координаційної ради. Допитувалась, хто конкретно вписав в законопроект навчання мовою меншин, яке суперечить рішенню КСУ, згідно з яким навчання може вестися виключно українською мовою, а мова меншин може тільки вивчатися. Бо інакше мови меншин піднімаються до статусу державної мови, заміняють її.

І от я допитувалася: хто конкретно написав це речення? Вони знизували плечима, а тоді один мені і каже: ви що, не розумієте? Ми ж усі – працюючі люди. Ми збиралися, обговорювали, подали свої правки, зауваження… Питаю: кому подали? Хто це писав?

Так ниточки вивели на Ірину Подоляк і на її юристів.

Читайте також: Що робив в Україні російський банкір Олексій Алякін. Бліц-розслідування

- Ви намагалися донести до неї свою позицію?

- Ми її критикували за цю статтю 1, за навчання мовами меншин. І вона рішила його доопрацювати. Переписати. Так з’явився законопроект 5670-д. Доопрацьований. Виправлений.

- Ви його бачили до внесення в Раду?

- Я побачила його на засіданні Комітету з питань культури, який мусить його затвердити до подання в Раду. Коли я відкрила текст – побачила, що те, за що ми найбільше критикували Ірину Подоляк – стаття 1 пункт 2 про статус державної мови, який не може звужувати права національних меншин, стаття про мову освіти – вони лишилися незмінними.

- Тобто доопрацювання обмежилося якимись косметичними змінами?

- Саме так. Пункти, що викликали найбільше критики, просто мігрували у новий законопроект.

Знаєте, я завжди плекаю ілюзії, що може люди не додивилися, недочули, що ми саме за це їх критикували. Тому прямо на засіданні звернулася до Ірини Подоляк – як, мовляв, так, ми вас просили вилучити ці моменти – а ви не вилучили. Вона просто промовчала.

Тоді я звернулася до члена Венеціанської комісії Сергія Головатого, який теж був присутній. До речі, на базі закону Головатого був написаний законопроект "Свободи" - вони його удосконалили. Кажу йому: пане Сергію, хоч ви подивіться на цю статтю. Він глянув на неї, фиркнув: це що таке? Це негайно треба прибрати! Це дуже некоректна, неконституційна стаття. Що ви понаписували?!

Розкритикував він і статтю про мову навчання.

Але. Тут же сидить Микола Княжицький, наш великий патріот, голова Комітету з питань культури. І що, ви думаєте, він робить?

- Каже, що комітет рекомендує цей законопроект. Так?

- Саме так. Рекомендує разом з цими статтями. І законопроект разом з цими ганебними неконституційними статтями був зареєстрований у Верховній Раді.

А тепер, коли я на телебаченні хлопців з Координаційної ради, того ж Княжицького ковпашу прямим текстом, запитую "Ну як ви могли це подати в Раду?" - вони на людях кажуть: та нічого страшного не сталося, пані Ларисо. І ще й поплескують мене типу дружньо. "Це все можна поправити"… То я два роки добивалася, щоб ви це поправили! Спершу в одному законопроекті, потім у другому. Ви мене 155 разів вислухали – і все одно пішли і з цим всім його зареєстрували. А тепер в телевізорі вони мило посміхаються і, як овечки, белькочуть: "Ми це поправимо".

Читайте также:Конфлікт з МінТОТ і фатальна інфографіка. Версія переселенки

- Чому ж не зробити ці правки зараз?

- Ці статті пильно оберігалися. Вони спеціально були проведені що у перший, що у другий законопроект. Я виключаю можливість помилки, бо ці моменти лишилися в тексті навіть після скандалу в Комітеті культури. Лесюк тоді разом з Матіос взагалі вийшли і дверима хлопнули на знак протесту. Дуже гаряче було засідання. Але вони ці статті все одно залишили. То кого вони дурять? Українців, які не знають всіх цих підкилимних ігор. Українці вірять, що можна взяти його за основу, а далі поправити.

Але правки вносяться дуже важко, щоб ви розуміли. Я рік свого життя угробила на одну правку одного слова в законі про освіту. Поміняти слово "навчання" на "вивчення". І мені це не вдалося. Хоча частково вплинути на закон про освіту, на щастя, вийшло. Бо він був ще гірший. Хоча він і досі не відповідає рішенню КСУ.

Отака сумна історія.

І зараз цей законопроект лобіює той самий Парубій, який лобіював закон про освіту з неконституційними нормами. Його лобіює Подоляк. Його лобіює провладна верхівка. Вони всі стверджують, що це найкращий законопроект.

Владі він вигідний. І тому я маю до нього застереження. Знаючи, як вони маніпулювали з тим же прийняттям закону про освіту.

До речі, тут теж була маніпуляція. Той же Парубій неодноразово говорив, що нам терміново потрібен закон про мову. Бо після скасування закону Ківалова-Колєсніченка утворився вакуум. Нема закону, який регулює ці питання. Але це брехня!

- Чому? Закону ж дійсно немає…

- Зате є Конституція, закон прямої дії. Є рішення КСУ, яке цю Конституцію розшифровує і розжовує людям, як застосовувати статтю 10 про державну мову і статтю 53 про мову в освіті.

Більше того, у нас є ще й Кримінальний кодекс. І там є прекрасна стаття 382, яка передбачає штраф у розмірі 1000 неоподатковуваних мінімумів або позбавлення волі на строк від 3 до 8 років за невиконання рішення КСУ. Уявляєте собі?

- Але, судячи з усього, це не працює зараз.

- Але ж вакууму нема. До того ж, а де гарантії, що новий закон запрацює?

Я про те, що якщо у нас є рішення КСУ і кримінальна відповідальність за його невиконання – то про який вакуум ідеться? Українська мова є обов’язковим засобом спілкування у всіх сферах публічного життя. І є кримінальна відповідальність за недотримання цього рішення. Ми зараз це не використовуємо. То де гарантії, що ми дотримуватимемось закону, який за статусом нижчий від рішення КСУ?

Якщо порівняти зі зброєю, то рішення КСУ з цією кримінальною статтею – це базука у наших руках. А закон про мову – це пістолет. І ми, маючи базуку в руках, бідкаємося "ой, нема чим мову захищати, дайте нам пістолет"… Ось як це виглядає!

Крім рішення КСУ і Кримінального кодексу ми маємо закон про державну службу, де прописано обов’язкове використання державної мови держслужбовцями. Маємо закон про Збройні Сили України, де у 13 статті зазначено, що мовою ЗСУ є українська мова. Маємо закон про вищу освіту, де прописано, що вся вища освіта – українською мовою. Є той же закон про освіту… Тобто насправді ніякого вакууму немає. Це брехня. Того ж Парубія, який надурив усю Верховну Раду, коли ухвалювався закон про освіту.

- Яким чином?

- Міносвіти тоді просувало абсолютно неконституційну статтю 7 цього закону – про навчання мовами меншин. Ми, активісти, звернулися до багатьох депутатів. Пояснили їм ризики. Що при навчанні мовою меншин частина громадян України просто не знатимуть державної мови. Не буде інтеграції, натомість виникатимуть конфлікти. Хай вивчають свої мови, але навчання має бути українською мовою.

І депутати нас почули. Зокрема, в день голосування Оксана Білозір встала і заявила, що наполягає на внесенні своєї правки щодо узгодження статті 7 цього закону з рішенням КСУ (навчання йшло українською, а мови меншин вивчалися як додаток до української). Парубій на це запропонував провести рейтингове голосування по обох концепціях. І прихильникам концепції МОН не вистачило 70 голосів до більшості у 226 голосів. А нам – всього 30. Тобто, наша позиція перемогла.

Читайте також:"Залишається хіба райвідділи палити..." Інтерв'ю з Романом Сініциним про напади на активістів

Але знаєте що зробив Парубій? Він сказав, що оскільки жодна концепція не набрала 226 голосів (хоча спершу йшлося не про більшість, а про те, яку з них підтримає більше депутатів), він оголошує перерву і запрошує представників обох груп піти на нараду і з’ясувати, як має бути сформульована ця 7 стаття, аби закон був ухвалений.

Представники обох концепцій ідуть в сусідній кабінет домовлятися. Туди приходить Парубій, Ірина Подоляк, Ганна Гопко і її помічник Шамайда. І починають несамовито верещати, що не можна враховувати рішення КСУ, бо це образить національні меншини. А нам треба обов’язково їм догодити, тому хай навчання мовами меншин буде поряд з державною мовою.

У результаті вони вчиняють, по суті, дії кримінального характеру: закликають не виконувати рішення КСУ, за що у Кримінальному кодексі передбачена відповідальність. Від цієї відповідальності їх рятує тільки депутатська недоторканність. Тоді прихильників зміни 7 статті закону просто почали шантажувати, що закон про освіту не буде ухвалений і саме цих депутатів звинуватять в тому, що голосування провалено.

І коли всі повернулися в сесійну залу, Парубій заявив, що депутати про все домовилися, стаття виписана уже правильно і всіх все задовольняє. І Верховна Рада з голосу ухвалює цю статтю. Порушивши тим самим рішення КСУ.

- Зважаючи на те, як складаються наші стосунки з Угорщиною зараз, цей компроміс нас від претензій з їх боку все одно не врятував.

- Так. Ми попрали свої закони заради угорців, а вони цього навіть не оцінили. Бо все одно збиралися на нас наїжджати. Бо їм взагалі не потрібна українська мова на Закарпатті. Вони ні в якому вигляді її не хочуть приймати. Скандал був неминучий. Тим більше, що в угорців є скандали з усіма сусідніми країнами.

Тому можна було хоча би дотриматися власного законодавства. Тим більше, що ми їхніх інтересів не відкидаємо. Вони теж враховуються.

А тепер Парубій розказує про вакуум. Тепер Парубій розказує, що 5670-д це найбільш збалансований законопроект, хоча в ньому стаття мова освіти - така сама погана і неправильна, неправомірна, як і стаття у законі про освіту. Бо її писали ті самі люди. Це та сама стаття, яка просто з одного законопроекту перекочувала в інший.

От і виходить, раніше ми переживали "донецьких", а тепер нам треба пережити "львівських". На жаль, так виходить. Бо Парубій, Гриневич, Подоляк, Гопко, Васюник, який їх підтримує – це все львівська команда.

- Якщо це дійсно робиться умисно - для чого? Невже для того, аби зберегти такий зручний привід для передвиборчого популізму?

- Ні.

Читайте також:Зжеруть Україну, не жуючи: Муждабаєв про Одесу та бомбу від NewsOne і 112

- А для чого?

- Нашим ворогам це потрібно, аби не допустити посилення української мови. Бо це – абсолютно інша свідомість, інше інформаційне поле, інше життя зрештою. Це абсолютний розрив з "рускім міром". Тож їм будь-що потрібно зберегти свій вплив через мови нацменшин. Просто Росія себе вже остаточно дискредитувала зі своєю риторикою захисту російської мови, це в Україні вже не сприймається. Тому вони і вчепилися у мови нацменшин і намагаються врятувати "рускій мір", і російську мову, задавивши мовами нацменшин українську мову. Щоб вона, не дай боже, не підняла голову.

А у випадку з Гопко, Парубієм та іншими – то вони ж уже однією ногою в Європі давно, в Євросоюзі. А ЄС – за толерантність, за захист мов меншин. Розумієте, там же зі своєї дзвіниці ситуацію оцінюють. Там же їхнім державним мовам нічого не загрожує. Вони свої мови вже влаштували, все там уже запровадили для них, а тоді згадали: о, у нас же ще й нацменшини є, треба до них толерантно ставитися. І тут в Європі раптом дізнаються, що в Україні є мовний скандал. І починають нам тицяти зі своєї моделі, зі своєї парадигми – ви ж там, дивіться, меншини не притісняйте.

А те, що у нас деякі меншини вже на голову сіли, що притісняються не вони, а українці дискримінуються – їм таке й на гадку не спадає. Вони просто не можуть собі уявити, що таке взагалі можливо!

- Тобто те, що відбувається – то "реверанс" окремих політичних сил в бік Європи?

- Ті ж Парубій, Гопко, Подоляк, яка теж є членом багатьох комісій з євроінтеграції, намагаються тримати марку перед ЄС. Не можу стверджувати, що там ходять якісь гроші, але – так, кажуть, що ЄС дає дуже гарні гранти під тему захисту мов національних меншин. І вони, щоб залишатися на плаву, втриматися на посадах, мати красиві обличчя перед ЄС, усе це і робляь. Їм інтереси України стають вторинними. На жаль.

- Гадаєте, саме оцей розпіарений законопроект ухвалять?

- Думаю, так. І від дати його ухвалення буде два тижні на те, щоб подати правки. Мої правки вже готові.

- Є шанси, що вас почують?

- Буду на це сподіватися. Дуже. Хоча уже надії нема. Я за ці два роки так вимучилася з ними! Їм розповідаєш елементарні речі, показуєш рішення КСУ – а вони регочуть. У нашій країні, мовляв, всі закони порушуються. То ви всі радієте цьому?!

- З того, що ви розповідаєте, складається враження, що законопроект 5670-д із закладеними в ньому "бомбами" - не набагато й краще від "закону Колісниченка-Ківалова"…

- З "бомбами" - так і є. Але якщо їх повиймати, то він непоганий. Це законопроект Головатого, по суті. Просто його автори, взявши його за основу, у самого Головатого не запитали дозволу. І лише потім, аби його умаслити, почали запрошувати пана Сергія на засідання комітету культури і так далі. І він не піднімає питання, що вони його вкрали.

Законопроект насправді гарний. Але в нього напхали ківаловських пунктів. Той же пункт 2 статті 1 цього законопроекту про недопустимість звуження мовних прав нацменшин – це насправді стаття 6 "закону Ківалова-Колісниченка".

Там безліч дрібних, малопомітних речей, які змінюють все. Наприклад, щодо застосування мов нацменшин на місцевому рівні там є красиве формулювання, що концерти мовами нацменшин мають дублюватися українською. Але уточнення, що мова – виключно про концерти на місцевому рівні, вже нема.

Чи щодо відсотків на телебаченні. Стільки-то відсотків мовлення на телебаченні може бути мовою меншини – але не уточнюється, що йдеться про місцеві телеканали. Тобто, вони заводять мову нацменшин на центральні канали.

Якби не це – закон був би прекрасний. Бо там є мовна поліція, якої нема в законі Лесюка, наприклад. Але коли ця мовна поліція приїздитиме на виклики – штрафи вони кому виписуватимуть? Мені? За те, що я проситиму українську мову?

Розумієте, мовна поліція потрібна. Але поки в законі буде п.2 ст.1 – вона буде небезпечна.

Все це робиться умисно. Як філолог, скажу: над мовними законопроектами 5670 і 5670-д працюють якісь високоосвічені мовні професіонали-диверсанти. Коли я критикувала їх за навчання мовою меншин – вони зорієнтувалися миттєво, і у наступних варіантах писали спершу "освітній процес мовою меншин", а далі – "мова освітнього процесу". Це синоніми. І просто юрист, громадський діяч чи людина з вулиці не буде маніпулювати такими деталями. А ці – дуже вправно маніпулюють.

- І це безкінечно відбувається?

- Безкінечно. Я за ці два роки вже шаленію від них. Кожного дня відкриваю законопроект, дивлюся на фрази, які вони змінили – і бачу, що суть лишається незмінною. Тому на нас наразі чекає чергове випробування. І ми готуємося до правок. Уже.

Якби ви тільки знали, як я вже хочу відпочити… Я ж дитяча письменниця. Обожнюю писати книжки для дітей. Кайфую від цього. Коли пишу – живу у тому світлому світі метеликів, ромашок, пухнастих зайчиків. Натомість вже два роки мене затягує оце багно. Я не можу зосередитись на казках, хоча у мене в голові їх багато. Але щойно я починаю писати – як мені хтось дзвонить, хтось жаліється і я мушу знову піднімати оці закони.

Я дуже сподівалася, що ухвалять депутати нарешті цей закон про мову – і я спокійно піду на "заслужений відпочинок", сяду у садочку і буду писати казки. Але не тут-то було!

Тому уже готуємо правки. Бо розуміємо, до чого це все йде.