Чому українці стали менше ненавидіти росіян? Бліц з Олегом Панфіловим

В кінці вересня в Україні і в Росії було проведено два соціологічних дослідження. Громадян цих країн питали, як вони ставляться один до одного. Результат виявився досить несподіваним: 48% українців заявили, що позитивно ставляться до росіян (у 2017 році ця цифра становила 37%), проте, ставлення росіян до громадян України майже не змінилося: 55% зізналися в негативному ставленні (у 2017 році так відповіли 53% опитаних).

Чим пояснити цей парадокс? Чому жертви агресії стали краще ставитися до агресора? Чи був можливий подібний парадокс в Грузії? Наскільки сильні позиції "русского мира" в обох країнах - Україні та Грузії? І хто показує більш швидкі темпи позбавлення від нього?

Своїми роздумами на цю тему в інтерв'ю UAportal поділився грузинський публіцист і письменник Олег Панфілов.

- Погодьтеся, дивний парадокс. Жертви агресії стали краще ставитися до країни-агресора.

- Бачите, слово "агресор" - це, швидше за все, слово політико-юридичне. Я думаю, що пояснення дуже просте: воно історичне.

Як би ви не оцінювали агресію Росії на сході України, не можна забувати про те, що 364 роки тому Україна потрапила до складу Росії. Я зараз не буду давати оцінок Переяславській раді, але так сталося, що Україна стала частиною Росії.

Всі ці 364 роки були періодом, коли частина українців ставала росіянами - як іще, наприклад, назвати товаришів Матвієнка або Кириленка, які визнають себе росіянами, - а частина росіян, які потрапили на територію України, стали називати себе українцями.

Читайте також: "Ситуація дивна". Олег Панфілов про Томос для України

Цей історичний період ще довгий час буде визначальним фактором у відносинах між Україною і Росією. Нікуди від цього не дінешся.

Я думаю, що, коли влада говорить про агресора дуже багато суворих слів, то влада лицемірить, тому що насправді вона нічого не робить для того щоб офіційно закріпити за Росією статус окупанта. Я не маю на увазі заяви Верховної Ради - я маю на увазі переривання дипломатичних відносин, я маю на увазі розірвання всяких договорів. Наприклад, п'ятий рік йде війна, а Договір про дружбу України з Росією досі існував.

- Але справа в тому, що має місце анексія Криму та має місце війна на Донбасі, в якій щодня гинуть українські військовослужбовці. Чи це не привід, щоб нехай і не ненавидіти, але, щонайменше, гірше ставитися до цієї країни?

- Я знаю дуже багатьох людей в Києві, причому, у яких українська складова мінімальна, це люди російського походження, і вони цю війну називають війною, а агресію - агресією. Але знову-таки, 364 роки спільного співіснування просто так не можуть зникнути.

- Чому в такому разі ці 364 року так легко зникли зі свідомості росіян? Чому вони не стали краще ставитися до українців?

- У росіян нічого не зникло. Росіяни як були імперцями, так і залишилися.

- Згідно з опитуванням, про яке ми говоримо, 55% росіян негативно ставляться до українців. Чому?

- Тому що українці хочуть свободи. Вони погано ставляться до тих українців, які хочуть бути вільними. Вони нормально ставляться до українців, можуть разом пити горілку, співати пісні, зображати з себе близьких друзів України - без проблем. В роки Радянського союзу всі застілля обов'язково проходили з виконанням якоїсь української пісні.

Читайте також: Люди другого сорту: Казанський розповів, як росіяни ставляться до зрадників України

- Ну, до собачки господар теж добре ставиться, але тільки доти, доки вона не хоче втекти з дому. Тут той же принцип?

- Ну, собачка втікає з дому, тільки коли господар веде себе огидно.

- Грузія теж зіткнулася з агресією РФ. Чи можна проводити якісь паралелі між ставленням громадян Грузії до росіян і ставленням українців?

- Абсолютно ніяких паралелей.

- Яке сьогодні ставлення громадян Грузії до росіян?

- Знову-таки, це пов'язано з історією. 217 років тому Грузія потрапила до складу Росії. Це теж була окупація, це теж було несправедливо. Але у Грузії інша ситуація. У Грузії немає російськомовного населення. Є російськомовні азербайджанці і російськомовні вірмени, але це зовсім не те, що у вас.

І тому у нас немає п'ятої колони. І тому, якщо б у нас якийсь козак пройшовся б в кітелі, розшитому золотом, по центру Тбілісі, його б, перш за все, висміяли. У нас ставлення до "русского мира" досить просте. Це по-перше.

По-друге, не забувайте, що Грузія в 140 разів менша за Росію. Це не величезна України. І тому у Грузії менше шансів чинити опір фізично. Грузія може чинити опір тільки з точки зору якогось інтелектуальної і історичної переваги.

Читайте також: "Мене оточили росіяни": український священик розповів пронизливу історію

Все-таки Грузинська церква - найдавніша християнська церква на землі. Грузинська історія набагато давніша, ніж російська.

В одній своїй статті для українців я писав про те, що в боротьбі з Росією потрібно просто займатися помстою. Треба мстити. Треба будувати свою шикарну країну, точно так само, як робили грузини в останні 15 років. Будували країну і викликали заздрість.

- Тобто найкраща помста - викликати заздрість у противника?

- Викликати, по-перше, у себе особисто почуття гідності і показати, що ми можемо побудувати країну кращу, ніж ви свою. А заздрість - це, звичайно, додаткове почуття.

- Грузія - туристична країна. Росіяни любили і, напевно, до цього дня люблять відпочивати у вас.

- Так, 2-3 мільйони в рік, як мінімум.

- Тут теж виходить якийсь когнітивний дисонанс.

- Я поясню це ось з яких позицій. По-перше, Грузія, як і Україна, перебувала в інформаційному вакуумі. Для України це, можливо, не зовсім так, тому що все-таки у вас є ЗМІ, які можуть протистояти інформаційним диверсіям Росії російською мовою. А в Грузії цього немає, тому що в Грузії немає російськомовних медіа.

Тому єдина можливість розповісти росіянам, що відбувається у нас і як виглядає країна після реформ - це їх впустити в країну. Нехай вони бачать.

Читайте також: Український футболіст яскраво показав ставлення до росіян і розлютив їх: фото

Я, звісно, не можу сказати, що більшість тих, хто приїжджають, тут же стають грузинофілами. По-моєму, для росіян це взагалі дуже складно. Коли вони виїжджають за межі свого села, вони дуже багато чого недостатньо розуміють. Але, тим не менш, це якась можливість побачити результати реформ.

Є й інше, жартівливе, пояснення. Оскільки Росія навряд чи коли-небудь виплатить контрибуцію, тобто гроші за наслідки всіх воєн, то це теж свого роду контрибуція: приїжджають росіяни - платять гроші.

Але так, щоб вони займалися своєю поганою діяльністю тут - це дуже жорстко присікається.

Вони, звичайно, можуть базікати, але коли вони намагалися приїжджати зі своїми смугастими стрічками... У нас громадянське суспільство досить сильне, їх просто зривали.

- Як ви могли б оцінити градус русофобії в Грузії?

- Це досить складно застосовувати до Грузії. Ви знаєте, що таке гостинність. По-перше, більша частина грузин навряд чи скаже: ми не хочемо бачити всіх росіян. По-друге, треба все-таки враховувати той фактор, що 217 років спільного співжиття - це і міжнаціональні шлюби, це і велика кількість родичів, які живуть в Росії. Плюс це грузинські дружини, привезені з Росії.

Читайте також: Куди повернеться Саакашвілі? Прогноз Олега Панфілова

Тому говорити про те, що ми, грузини, ненавидимо росіян, ні у кого язик не повернеться. Хоча з точки зору політики все ставиться на свої місця.

- Що показують подібні соцдослідження в Грузії?

- Показують, що Грузія не хоче жити разом з Росією. Що понад 70% населення Грузії хоче бачити свою країну в складі НАТО і понад 80% - в складі Євросоюзу.

- Ви самі себе відносите до русофобів?

- Звичайно. По-перше, я не росіянин і ніколи ним не був, слава Богу. Я народився в Таджикистані, і у мене два громадянства - таджицьке і грузинське. З точки зору таджика я постраждав від Росії, тому що мене викинули звідти після проросійського перевороту.

- Ви сказали, в Грузії немає російськомовних медіа...

- Вони є, але в такій незначній кількості. Наприклад, газета "Аргументи і факти. Грузія" виходить тиражем 500-600 примірників. Впливати на населення так неможливо. Інтернет-сайтів, які виходять російською мовою, на всю Грузію не більше 5-6. І то вони досить слабкі.

- Путін якось сказав, що Росія, "русский мир", закінчується там, де закінчується російська мова. Чи можна сказати, що сьогодні Грузія вийшла із зони впливу "русского мира"?

- Так. Це головний фактор, який нас врятував. У нас молодь вже майже не говорить російською. Старше населення ще пам'ятає російську мову, але знову-таки, є різне розуміння мови як частини культури.

Коли росіяни приїжджають і кажуть: "Підемо нажремося вина" - грузина це коробить. Тому що, по-перше, вино у нас не алкоголь, а по-друге, не можна так ставитися до священного напою. У нас вино не "жеруть" - у нас вином насолоджуються.

Вплив російської мови в Грузії вже, слава Богу, мінімальний.

- Як в цьому контексті ви могли б спрогнозувати ситуацію, яка буде розвиватися в Україні? У плані мови і щодо віддалення від "русского мира"? Чи можемо ми очікувати подібні тенденції також і в нашій країні?

- Ні, я думаю, що в Україні є інша проблема. Ви можете боротися з впливом російської мови. Боротьба ця буде не на вашу користь. Тому що насправді вам потрібно боротися з системою, яка досі сидить в головах, з тим угодовським ставленням до життя, яке є в українців.

Мене, наприклад, завжди дуже дивувало, як українці абсолютно спокійно ставляться до хабарів. У Грузії це вже неможливо. По-перше, в Грузії законодавство карає однаково і тих, хто дає хабара, і тих, хто бере хабара. І тому з сучасної грузинської мови вже зникла велика кількість цих слів - "відкат", "хабар", "прилаштувати"...

Я думаю, що українцям треба міняти внутрішнє ставлення до того, що може бути в сучасній Україні.

- І російська мова тут не грає великої ролі?

- Великої ролі - ні. По-перше, тому що більшість українців так чи інакше використовують російську мову. Але це не означає, що сама мова налаштована вороже до якогось народу. Ми з вами розмовляємо вже півгодини, і ніякої агресії один до одного ми не відчуваємо.

Є якість мови. І якість мови залежить від системи, в якій ви живете.